Proponiamo un lungo contributo che immaginiamo come propedeutico nel costruire e raggiornare la nostra cassetta degli attrezzi, in continuità con quanto emerso dalla due giorni a Livorno di cui qui e qui è possibile leggere l’Opuscolo di resoconto. Si tratta di una chiacchierata che tocca alcune categorie fondamentali: composizione di classe, il partito storico e formale e alcuni aspetti su cui ragionare in merito a possibilità di contro-percorsi.

1. INTRODUZIONE
2. COMPOSIZIONE DI CLASSE
3. PARTITO STORICO E PARTITO FORMALE
4. CONTRO-PERCORSI

Introduzione

“Dal 1852, dunque, non ho più saputo nulla di «partito» nel senso che sottintendi nella tua lettera. Tu sei un poeta, io invece un critico, e per me le esperienze del 1849-52 sono state più che sufficienti. La ‘Lega’, come la Société des Saisons a Parigi e un centinaio di altre società, è stata semplicemente un episodio nella storia di un partito che sta germogliando ovunque in modo naturale dal suolo della società moderna.” Lettera a Ferdinand Freiligrath, 29 febbraio 1860 – Karl Marx

“La posizione dell’operaio dell’industria meccanica altamente specializzato, di elevate capacità professionali, che lavorava di precisione sul metallo, conosceva a perfezione i propri utensili, manuali o meccanici, che collaborava col tecnico e con l’ingegnere alla modificazione del processo lavorativo, era la posizione materialmente più suscettibile ad accogliere un progetto organizzativo-politico come quello dei consigli operai, cioè di autogestione della produzione. La presa che la concezione della gestione operaia ebbe sul movimento dei consigli tedeschi non sarebbe stata forse così vasta senza la presenza di una· forza-lavoro indissolubilmente legata alla tecnologia del processo lavorativo, con una carica di valori professionali e aziendali molto elevata, naturalmente portata a mettere in primo piano la propria funzione di produttrice. La concezione gestionale del controllo operaio coglieva proprio l’operaio come produttore autonomo e la forza-lavoro di fabbrica come entità auto-sufficiente; vedeva solo il rapporto tra gli operai e il padrone singolo o la singola azienda, diffidando – come vedremo – della «politica» in senso lato, ossia degli stessi problemi di rapporto tra organizzazione e potere, tra partito e rivoluzione.” Composizione di classe e teoria del partito alle origini del movimento consiliare – Sergio Bologna

Questa è la sintesi di una discussione tenutasi tra alcuni compagni/e e un altro compagno a cui è stato chiesto di relazionare sui temi trattati. Si è comunque scelto di mantenere nello scritto il più possibile lo stile della chiacchierata, tenendo correzioni in fieri, ragionamenti lunghi con diverse subordinate, linguaggio scurrile, modi di dire, etc. sperando che possano rendere il testo il più colloquiale possibile da leggere.

Troviamo molto redditizia la possibilità di far girare l’esito di questa discussione. Le categorie marxiane e marxiste discusse sono teoreticamente ricche e praticamente applicabili nell’impegno politico e con-ricercante di qualsiasi militante che voglia relazionarsi a un contesto socio-politico in forte accelerazione come il nostro. In virtù di questo, la discussione ha saputo coniugare definizioni astratte a casi empirici e pratici, che spaziano dalle esperienze dei militanti singoli a storie e biografie consolidate come i No Tav e la GKN. Vale la pena sottolineare che la discussione è avvenuta a giugno 2025, quando ancora l’esperienza del “Blocchiamo tutto” non aveva travolto le dimensioni organizzate in cui ci muoviamo, costringendo nuove e dovute analisi sulla fase.

Vogliamo prenderci questo spazio introduttivo per preliminarmente formalizzare le categorie discusse e dare, laddove è possibile, delle coordinate teoriche per poter approfondire, così da dare al lettore le risorse minime per comprendere appieno i contenuti della chiacchierata.

La prima coppia di categorie discussa è quella di composizione tecnica e composizione politica, che congiuntamente costituiscono la composizione della classe.

La composizione di classe è una prospettiva analitica e metodologica sulla classe. Sviluppata concettualmente dall’esperienza dei Quaderni rossi negli anni ‘60, si distanza tanto dalla concezione idealistica della maturazione della “coscienza di classe”, acquisita grazie a uno sforzo soggettivo, quanto da forme di oggettivismo determinista che pretendono di leggere le caratteristiche della “classe” soltanto attraverso i dati tecnico-organizzativi della produzione.

L’indagine composizionista pone in relazione il lavoro, la produzione di valore e lo sfruttamento e i comportamenti antagonistici di rifiuto propri della classe. Definisce infatti due piani analitici: la composizione tecnica e la composizione politica. La composizione tecnica indica sostanzialmente il dispositivo tecnologico-organizzativo in cui è inserita la forza-lavoro. Rappresenta l’organizzazione razionale della produzione, di cui i lavoratori sono un ingranaggio in quanto capitale variabile. La composizione politica è piuttosto il punto di vista soggettivo della classe, l’insieme dei comportamenti, dei bisogni e delle tensioni politiche che la classe esprime o può esprimere.

La differenza rispetto ad altri metodi o teorie sta nella relazione tra le due “composizioni”. Non vi è infatti la subordinazione della c. politica alla c. tecnica. Anzi, ponendo come motore dello sviluppo capitalistico la lotta di classe – e dunque l’iniziativa antagonistica della classe proletaria -, la composizione tecnica può cambiare e definirsi proprio sulle spinte antagonistiche del proletariato, che obbligano la controparte a una risposta di rinnovamento dell’organizzazione produttiva.

La coppia di concetti partito storico-partito formale è una delle più complesse e interpretabili di tutta la storia del marxismo. Quindi forniamo qua una piccola – e per nulla esaustiva – genealogia della coppia e l’interpretazione di varie scuole del marxismo (marxismo-leninismo, sinistra comunista “italiana”, autonomia).

Per come si può leggere dalla citazione iniziale presa da una lettera di Marx a Freiligrath del 1860, le diverse sigle e i diversi nomi di chi si organizza (in questo caso: la Lega dei Comunisti) per il comunismo sono le forme, il partito formale, episodiche della storia del partito, il partito storico. In altri termini, il partito storico è il programma invariante espresso attraverso la lotta del proletariato (l’insieme di comportamenti che rompono il meccanismo di riproduzione dei rapporti sociali del capitale e prefigurano una formazione sociale diversa) per una società senza classi: è il suo contenuto. Il partito formale ne è la sua forma e può o meno discostarsi dal suo contenuto.

La tradizione marxista-leninista (stalinista) vede in fondamentale contrapposizione questi due partiti. Il partito storico non potrà mai emergere senza il totale contributo del partito formale guidato dai rivoluzionari di professione, i quali provano a infondere nella classe – profondamente incatenata da una coscienza trade-unionista e riformista – la coscienza rivoluzionaria.

La tradizione della Sinistra Comunista “Italiana”, invece, è quasi il contrario. I partiti formali sono condannati al tradimento delle istanze del programma comunista invariante se non si dedicano totalmente allo studio e approfondimento della dottrina. Il partito storico allora emergerà, al di là del comportamento del partito formale. In altre parole, il proletariato è inevitabilmente il termine negativo del modo di produzione capitalistico, fondamentalmente antagonista data la sua posizione economica. La conoscenza e la coscienza sono precedute da una vita materiale adeguata, come scrive Bordiga in Intellettuali e Marxismo: “Il movimento proletario socialista non è in nessun modo un movimento di cultura e di educazione. Le possibilità di sviluppo del pensiero sono derivazione e conseguenza del migliore sviluppo di vita fisica e quindi verranno dopo l’eliminazione dello sfruttamento economico. Gli appartenenti alle classi a basso tenore di vita per lottare non hanno bisogno di sapere, basta che si rivoltino all’affamamento. Capiranno dopo”.

La tradizione autonoma prende i due concetti e li guarda in maniera fondamentalmente relazionale. Il partito storico è allora interpretato come quell’insieme di forze telluriche insite nella oggettiva posizione sociale della classe rivoluzionaria, che esprimono a tutti gli effetti il programma della società futura (come descritto dalla tradizione italiana della sinistra comunista). Tuttavia, queste forze possono essere sempre recuperate all’interno del processo di valorizzazione capitalista. Allora, il ruolo del partito formale è indicare la tattica di corto-medio raggio per la classe, la quale, invece, detiene la strategia secondo la rivoluzione copernicana di Tronti. Secondo una certa interpretazione, il realismo politico di Lenin in preparazione della rivoluzione fu questo.

Questa coppia serve ad oggi per guardare, come comunisti organizzati, sempre ai bisogni (il programma) della classe e le espressioni autonome di riappropriazione di quei bisogni e di autovalorizzazione, di non cadere nel grigio sguardo del burocrate di partito, ma del militante socialmente radicato che esprime il verde albero della vita. 

Composizione di classe

M.: La prima premessa che vi faccio è che queste categorie fanno parte del dibattito marxista in generale da molto tempo. In realtà fanno parte anche di un dibattito, specialmente alcune come partito storico e partito formale, che avveniva in un momento in cui gli orizzonti del movimento comunista erano molto più rosei di quelli di oggi e quindi c’era anche una tensione, come dire, a vedere come naturale l’imporsi della classe operaia sulla borghesia. Quindi questa è una prima premessa per dire che cosa? Per dire che negli ultimi 30 anni, dopo la caduta del muro, c’è stata una forte discussione ovviamente su ognuna di queste categorie, sulla loro attualità, sul loro senso, eccetera. Personalmente penso che queste categorie hanno ancora una loro attualità, ma che va contestualizzata e aggiornata e rivista. Quindi questa è la prima cosa. La seconda cosa, io cercherò di attenermi in questa discussione a darvi una versione di queste categorie il meno possibile filosofica, astratta, ma il più possibile come strumenti per l’uso; perché credo che tanto poi al limite se c’è il bisogno di andare su livelli di astrazione più alta verrà fuori dalla discussione che faremo, però per il momento mi terrei su questo piano qua. L’altra cosa è che da un lato cercherò di descrivervi queste categorie, dall’altro di dirvi, secondo me, come vanno attualizzate. Qua metto chiaramente il “secondo me”, nel senso che ci tengo a dirlo che questa è la mia visione di come si potrebbero ri-attualizzare queste cose, non è detto che sia quella più giusta o sensata nelle occasioni che ci troviamo di fronte. Insomma, cerco di darvi degli strumenti per ragionare in maniera vostra su questi aspetti qua, però dall’altra parte vi do il mio punto di vista. L’ultima cosa che voglio dire è che io pensavo di organizzarla così ditemi se siete d’accordo. La mia idea era, iniziamo dividendo questi due gruppi di categorie: composizione tecnica/politica; partito storico/formale. Per ognuna di queste categorie io faccio una breve introduzione e poi ne discutiamo. In maniera che, come dire, se vi vengono in mente cose, domande, se volete fare considerazioni eccetera, non ce li perdiamo per strada e non faccio una relazione pallosa di un’ora e mezza. Questo è più o meno l’itinere.

Inizio da questa coppia: composizione tecnica e composizione politica. Iniziamo a spiegare a cosa si riferisce. Ovviamente questi due termini si riferiscono alla classe. Insieme la composizione tecnica e la composizione politica fanno la composizione di classe. Cos’è la classe? E già qua ci ficcheremo in un dibattito molto complesso e spinoso. Diciamo io la vedo così: la classe è tutta quella parte di salariati che non riescono ad accumulare una ricchezza tale da trasformarla in capitale, cioè da riuscire ad investirla. Fino a qualche decennio fa si sarebbe potuto dire che è proletario chi non possiede i mezzi di produzione, ma oggi in realtà il capitale, in alcune occasioni, è riuscito a scaricare i costi delle macchine sul lavoro, ad esempio con la reintroduzione di forme di cottimo regolato tecnologicamente, quindi non è più così calzante come definizione. La mia è una definizione appositamente molto larga di classe, poi spiegherò perché, però ritengo che oggi come oggi questa capacità sia il discrimine tra borghesia e proletariato: impossibilità di accumulare capitale, o comunque accumulare ricchezza che si può trasformare in capitale. Quando parliamo di composizione stiamo dando una definizione alle caratteristiche della classe. Con composizione si intende questo: com’è composta? Che caratteristiche ha? In particolare, la composizione tecnica riguarda tutta quella serie di dati possiamo dire oggettivi, in qualche modo, rispetto alla composizione della classe, per esempio, in quali settori lavora la classe? Quali sono le loro forme di lavoro? Che età ha la classe in un dato posto di lavoro? Come è organizzata la riproduzione sociale della classe? Tutto questo rientra in quei dati oggettivi, in qualche modo, che possiamo raccogliere anche in forma statistica, che rappresentano tecnicamente la classe. Questo cosa vuol dire? Per esempio, noi possiamo dire per una data fabbrica: in questa fabbrica la maggior parte degli operai è del sud. Di questa maggior parte di operai del sud lavorano con questo tipo di contratto, con questo altro tipo una minoranza; mediamente gli operai hanno un’età molto avanzata oppure sono tutti molto giovani. Tutte queste caratteristiche rientrano nella composizione tecnica. Quando si parla di composizione tecnica , anzi, quando in generale si parla di composizione tendenzialmente si ragiona della composizione in senso generale della classe, cioè sempre guardando la totalità, anche se è ovvio che, quando la si analizza ci si concentra sui singoli segmenti della classe. Poi torno su questa questione dei segmenti.

Ora per farvi capire brevemente, molto brevemente, cosa si intende vi faccio questo esempio di una paginetta che ha scritto Sergio Bologna, che è uno storico operaista italiano, sulla classe operaia durante il nazismo in cui descrive la composizione tecnica. Lui dice proprio: “Punto primo la composizione tecnica di classe. Che cos’era la classe operaia alla fine della repubblica di Weimar? Esaminando i dati raccolti da Wincler nel terzo volume della sua monumentale opera sulla classe operaia e il movimento operaio, bastano un paio di cifre per definire la situazione. Alla fine della repubblica il numero di operai che erano occupati in fabbrica al di sotto dei dieci dipendenti raggiungeva i 7 milioni”. Già qua un primo dato: la concentrazione operaia. Quante fabbriche grosse ci sono con tanti operai, quante fabbriche con pochi operai ci sono. E qua ci dice che la maggior parte delle fabbriche in Germania durante la repubblica di Weimar era di piccola-media impresa. Continua Bologna: “Quando parliamo di classe operaia nel periodo finale di Weimar parliamo di una classe operaia già estremamente atomizzata che viveva in un ambiente di fabbrica frammentato, polverizzato quasi si fosse realizzato un decentramento produttivo ante-litteram”. Poi dice: “Non solo, non bisogna dimenticare la massiccia presenza di lavoratori autonomi”. Qua le forme possiamo dire contrattuali o le forme in cui è impiegata la manodopera, quindi dipendenti, lavoratori autonomi, che tipo di contratto. Che era massiccia dal 15,9% al 16,4%. Dopodiché dice: “ci troviamo in presenza di una classe operaia molto frammentata”. E poi ci fa una descrizione dei settori in cui sono impiegati, che è un po’ più avanti. La maggior parte erano impiegati nell’industria pesante, una piccola parte nel tessile, una parte soprattutto caratterizzata da donne, anche lì una questione di genere, quanti uomini? Quante donne ci sono che lavorano in una determinata fabbrica o posto di lavoro? Anche quello è parte della composizione tecnica. Quindi questa descrizione generale della classe operaia è la composizione tecnica.

La composizione politica invece di cosa tratta? La composizione politica tratta di tutti quegli elementi politici e culturali che caratterizzano la classe operaia, o un suo dato segmento. Quindi riguarda la sfera del soggettivo, per lo più, dei comportamenti, della cultura, dello sguardo, del modo in cui si articolano le relazioni tra classe e padrone; tutti questi aspetti qua. Rispetto a questo vi voglio fare un breve esempio: qualche tempo fa ho assistito ad un dibattito con degli operai che presentavano la loro lotta. Questi operai lavoravano in un macello di Cremona e hanno portato avanti una lotta molto lunga e determinata contro dei licenziamenti. Generalmente quando vediamo una emersione così la domanda che dobbiamo farci è perché succede? Perché in un panorama di desolazione in un settore così specifico e circoscritto emergono delle conflittualità? E quindi loro ci hanno spiegato la loro lotta, ci hanno descritto la loro situazione; quindi, questo lavoro all’interno del macello che ovviamente è un lavoro di iper-sfruttamento, in delle condizioni molto faticose con un salario basso e tutto il resto, però la cosa che hanno tenuto a sottolineare è che loro erano Sikh, cioè, erano tutti immigrati indiani di religione, etnia Sikh. Questo perché è stato importante? Perché fondamentalmente, come ci raccontavano loro, i sikh hanno una storia di lotte contadine in India dentro il sistema delle caste, che poi si è trascinato fino ad oggi. In India, molti dei contadini delle ultime fasi di mobilitazioni erano Sikh. Questo in qualche modo, nel loro discorso, nella loro auto-percezione, era il motivo per cui quella era una situazione straordinaria per certi versi. Loro erano abituati a lottare perché erano Sikh, e perché che fosse in un campo in India o fosse in un macello in Italia erano abituati a queste forme comunitarie di lotta. Il fatto che siano Sikh fa parte della composizione tecnica, il fatto che il loro portato culturale e etnico comprenda delle forme organizzative di lotta fa parte della composizione politica. Per molti versi anche il ragionamento sulla logistica è simile, nel senso che la grande ondata di lotte nella logistica è iniziata intorno al 2012-2013, perché? Perché sono arrivati dal Maghreb un sacco di giovani che avevano partecipato alle primavere arabe e si sono trovati a lavorare nei magazzini della logistica. Questi giovani del Maghreb avevano imparato la lotta nelle piazze durante le primavere arabe e le avevano in qualche modo declinate dentro il lavoro che conducevano nei magazzini della logistica. Anche lì c’è una dimensione della composizione politica. Ovviamente non è soltanto una questione etnica, ci sono molti elementi che partecipano alla descrizione della dimensione politica.

Dentro l’ambito della classe, tutta la dimensione che riguarda il portato soggettivo per cui si sviluppano, o non si sviluppano, delle lotte riguarda la composizione politica. Faccio un esempio al contrario. Per esempio, dagli anni ’90 qua al Nord, ormai, per decenni si è notato che la maggior parte degli operai votavano Lega. Questa è una considerazione di tipo tecnico, però poi capire perché lì dentro questa gente, che veniva dal movimento operaio, ha iniziato a votare Lega, quello riguarda la composizione politica.

Quindi, a cosa ci servono queste categorie oggi? Anche qui, il discorso che si poteva fare negli anni ’70 in maniera abbastanza semplice era che fondamentalmente la composizione politica e quella tecnica come distinzione ti servivano ad avere un riscontro effettivo dei meccanismi che producevano la lotta operaia, che si dava in una certa parte spontaneamente, o meglio come stratificazione delle precedenti condizioni storiche oggettive e soggettive, quindi erano strumenti di conoscenza prima di tutto. Conoscere per estrarre da lì il programma politico. Oggi questa cosa qua è un po’ differente nel senso che di lotte spontanee non ne vediamo tantissime, ma il motivo per cui ci servono queste categorie è anche capire perché non ci sono. Quali sono i limiti, diciamo, oggettivi e soggettivi per cui la nostra parte non si mette in lotta. E questo è un primo punto. Qua faccio presente brevemente una cosa. Alcuni, tra gli anni ’90 e 2000, hanno iniziato a pensare che queste categorie di composizione tecnica e politica fossero ormai inutili e che bisognasse ragionare solo in termini di composizione sociale, più in generale, che in qualche modo il confine tra queste due categorie, è ovvio che stiamo parlando sempre di categorie quindi di forme di astrazione, però il confine fra queste due categorie ormai fosse caduto e non avesse più senso.

Il punto è questo diciamo, per dirla in una maniera un po’ più complessa, ma precisa: La composizione tecnica è la descrizione della collocazione della classe all’interno delle catene del valore, e dell’organizzazione capitalistica nel senso più generale: riproduzione e produzione. È importante dire questo perché astratta da questo discorso della collocazione, dal discorso del rapporto lavoratore-padrone, oppresso-oppressore, chiamiamolo come vogliamo, diventa sociologia. Perde la sua caratteristica dell’analisi politica, diventa pura sociologia. Facciamo un esempio, anche partendo da quello che diceva S., il discorso sull’istruzione. Se uno prende i dati per come sono può fare un discorso del tipo “i più istruiti votano centro-sinistra e i meno istruiti votano centro-destra”. Se uno la legge dentro invece in una dimensione della collocazione nel sistema capitalistico si rende conto che questi elementi sono più complessi, che non basta la descrizione del voto in termini espliciti per fare un racconto di quel pezzo di classe. Non ci basta uno sguardo sociologico. Ci serve uno sguardo dentro il sistema capitalista, sulla loro collocazione dentro il sistema capitalista, perché queste articolazioni poi ovviamente generano le contraddizioni. Quindi sì, in pratica ho fondamentalmente chiuso quello che dicevo prima rispetto al perché è ancora importante l’utilizzo di queste categorie. L’altra cosa che mi sembra importante sottolineare e poi, insomma, ne parliamo, apriamo la discussione, è che queste sono due categorie base del ragionamento sull’inchiesta, ovviamente, no? Per esempio, l’altro giorno mi sono andato a vedere il rapporto dell’Istat e ho letto un dato, che il 10% in più delle persone negli ultimi quattro anni ha smesso di curarsi. Io leggo questo dato e dico okay questo è uno spunto di inchiesta, cioè individuo qualcosa di cui non so abbastanza, che può essere qualcosa su cui si può aprire una lotta, secondo me a prima vista, e vorrei capirne di più: allora come procedo? La prima cosa che faccio è iniziare a raccogliere dei dati, per esempio quanti di questi sono giovani, quanti anziani, quanti di questi sono proletari, quanti non lo sono, se ce ne sono che non sono proletari tra quelli che smettono di curarsi, che tipo di malattie hanno, che percorso e storia hanno all’interno del sistema sanitario. Questa è tutta la parte di composizione tecnica, in questo caso applicata agli utenti del sistema sanitario, però non cambia. Poi, dopodiché, inizio e dico vabbè vado a parlare con il mio amico medico, con gente che lavora all’ospedale, inizio a discutere con un po’ di utenti in fila al CUP, che è il centro di prenotazione delle visite, per capire cosa li spinge a non curarsi. Poi cerco di individuare chi già ha smesso di curarsi, cerco di capire che malattie hanno, torno di nuovo sulla composizione tecnica, ma poi vado sulla composizione politica, cioè in questo gesto di smettere di curarsi, tu cosa ci vedi? Perché lo fai? “Ho un problema economico”. “Non mi fido più della sanità perché sono contro i vaccini”. Non lo so, dico tante cose a caso. Quella è un’espressione soggettiva, dentro quella espressione soggettiva io provo a capire, dopo che ho parlato con un tot di persone, se c’è un’omogeneità, se ci sono una serie di omogeneità, cioè se una serie di persone che vivono quella stessa condizione, che hanno smesso di curarsi, hanno delle rivendicazioni comuni, oppure semplicemente vivono una condizione comune. A quel punto inizio a ragionare sulla possibilità della conricerca, però su questo ci arriviamo dopo. Quindi questo percorso di circolarità, deve essere sempre circolare (comunque voi considerate che uno dei punti centrali anche di Marx, e questo ragionamento è molto importante, che la forma dello sviluppo capitalista non va considerato mai come lineare, ma come una spirale che si allarga e noi dobbiamo sempre avere in testa nel nostro agire politico quest’idea della spirale che si allarga), sempre di un ritorno tra tecnico e politico in questo caso, poi vedremo anche sul partito storico e partito formale per certi versi.

Questo per iniziare a mettere un po’ di carne sul fuoco, se volete iniziamo a discutere su questa parte qua se avete domande, considerazioni, qualcosa su cui non mi sono spiegato…

T.: Allora in realtà due cose. Uno hai detto che negli anni ’80-’90 si è iniziato a dire che queste categorie non avessero più un senso, però poi non ti sei più dilungato e vorrei saperne un po’ di più perché, se vado a memoria di alcuni pezzi, Alquati negli anni ’90 in alcuni scritti prova a rimettere in gioco il concetto di composizione di classe, però appunto non ricordo se alla fine il risultato è: servono più indici oltre quello tecnico e quello politico, oppure tecnico e politico si sovrappongo, considerando le questioni dell’immateriale, dell’intellettuale, del neo-materiale: che quindi lo stesso mezzo di produzione è il nostro stesso cervello, quindi vive e ce lo portiamo a fianco sempre, non come la macchina per i bulloni, per dire. Il secondo punto è: chiaro che la composizione tecnica e quella politica hanno delle co-dipendenze, nel senso se guardiamo il quadro generale, più statistico della tecnica, ci possiamo aspettare, attraverso delle inchieste, attraverso le omogeneità che dicevi tu, delle certe ricadute sul politico. Ecco, così però non si rischia di avere una visione un po’ troppo funzionalista? Da una parte c’è, secondo me, un pregio di catturare quella dimensione più pratica, nel senso pratica degli agenti sociali, dall’altra vedo una fatica che può rischiare di cadere in un funzionalismo del tipo “la fabbrica ha questi dati e allora mi aspetto questo sul politico” o viceversa.

M.: Sicuramente si rischia. C’è questo rischio forte del pensare, per esempio, con l’operaismo storico, che la fabbrica fosse tutto. Eppure, nonostante questo, il ragionamento di alcuni operaisti, di quasi tutti, sulla classe operaia dell’operaio di massa era quella della famosa rude razza pagana, cioè di questi meridionali che arrivavano nelle fabbriche del nord e che non rispondevano alla classica dialettica operaio-padrone che si era instaurata nelle forme tradizionali del partito, per farla super riassunta. Quindi in realtà questo discorso qui ovviamente è tossico, l’esperienza proletaria è molto più articolata e dipende da molti fattori: da dove si viene, dalla propria famiglia, dagli studi che si sono fatti (se sono stati fatti), oppure dalle forme di socializzazione al gruppo fuori dalla fabbrica, può dipendere da mille fattori. Secondo me, il discorso è per certi versi proprio il contrario, cioè che questa distinzione tra composizione tecnica e composizione politica serve proprio a evitare uno sguardo oggettivista sulla composizione operaia, e quindi di vedere queste deduzioni automatiche. Perché poi, appunto, come dicevo prima, molto spesso non è scontato, lo sappiamo benissimo, che la classe operaia sia immediatamente rivoluzionaria. Questo può dipendere sia da fattori oggettivi che da fattori soggettivi. A seconda delle situazioni, in molti casi nella dialettica di questi due aspetti. Bisogna essere consapevoli che in qualche modo la composizione politica ci serve a completare lo sguardo sulla composizione tecnica per, diciamo che in qualche modo la composizione tecnica, come la vedo io, è la parte in cui noi riusciamo a intuire delle possibili contraddizioni, l’analisi della composizione politica è quella in cui verifichiamo se c’è lo spazio di possibilità. La metterei così.

Sull’altra domanda, rispetto a quanto dicevo prima non mi riferivo ad Alquati, ma alla scuola più vicina a Negri. Sicuramente, diciamo, ripeto, queste categorie devono andare incontro a necessariamente una rilettura, e quindi io trovo più interessanti i ragionamenti che vanno verso l’ampliamento di queste categorie, piuttosto che l’abbandono. La visione più di Negri era in qualche modo l’abbandono di un’idea dei soggetti, e quando parliamo di soggetti intendiamo gruppi sociali organizzati che si mettono in lotta, per l’idea della moltitudine. E la moltitudine come questa cosa un po’ trascendentale, una versione un po’ più vaga dell’iperproletariato, una dimensione un po’ trasversale di una composizione sociale allargata, non per forza strettamente proletaria, che però inizia a rifiutare il capitalismo e si muove in delle forme moltitudinarie. Non mi fermo a descrivere questa roba qua. Però qual è il problema di questa teoria? Per lungo tempo è stata una teoria che è stata presa come interessante dalla maggior parte dei movimenti, però il problema fondamentalmente è che non è andata così. Se andiamo a vedere tutti i movimenti, anche quelli spontanei che ci sono stati, sono stati connotati in una forma o nell’altra da dei soggetti specifici che ne hanno condotto, in qualche modo, le lotte e che si sono trascinati dietro altri pezzi di società. Prendiamo i Gilet Jaunes, i Forconi a Torino o queste dimensioni qua. In quel caso era un ceto medio impoverito che si è trascinato dietro fette di proletariato, per dirla in maniera semplice. Prendiamo, che ne so, la stessa lotta nella logistica. Nella logistica lì sono stati determinati settori del lavoro operaio della logistica che sono partiti perché in determinate condizioni a volte anche più garantite di quelli più in basso, e una volta che sono partiti questi pezzi di composizione si è aggregato il resto. Quindi secondo me, questo discorso dei soggetti è ancora centrale e per questo motivo è ancora centrale un’analisi della composizione. Perché, appunto, io non penso che, magari mi sbaglio però, personalmente io non credo che ci sia, in questa fase storica ma anche in futuro, una dinamica per cui invece queste dimensioni qua lavorano su delle reti solo legate alla riproduzione sociale, al General Intellect, a questi ragionamenti qua. E quindi questo. Ciò non toglie che, secondo me, queste categorie sono importanti da acquisire, ma non è detto che siano sufficienti per la fase storica in cui ci troviamo.

S.: Posso fare un esempio? Sul piano della formazione, anche per provare ad attualizzare sugli ambiti queste categorie, cioè, ad esempio, quando parliamo di cognitariato. Questo discorso qua della composizione tecnica e composizione politica sono estremamente urgenti da concepire.

D.: Cosa si intende per cognitariato?

S.: Il proletario cognitivo. Dando per buono tutta la lettura di Alquati, per semplificare, la prima rapina, la più importante merce è quella cognitiva, è la più preziosa. Ti viene rubata ed è, da un lato sia la tua più grande povertà sia dall’altro il terreno più rivoluzionario su cui puoi costruire una dimensione di autonomia effettiva del soggetto. Queste due categorie mi sembra sia molto importante averle chiare, se consideriamo per buono questo ragionamento qua. Se tu analizzi dal punto di vista della composizione tecnica cosa vedi? Vedi gli universitari di ceto medio che sono iscritti a certi corsi, tipo Scienze Politiche. È diverso se fai Scienze Politiche o se fai il Politecnico o altre cose. Non è che immediatamente secondo le categorie dell’operaismo c’è una dimensione di proletari potenzialmente sovversiva. Se tu analizzi le caratteristiche della composizione politica, invece, è più semplice arrivare a quelle conclusioni là; perché ti rendi conto che da un lato rappresentano l’avanguardia di certi vettori di conflitto sociale, che la povertà si esprime, secondo anche la lettura dell’operaio-sociale, su dimensioni più umane, cioè, sei più povero se mangi carne due volte a settimana o se hai bisogno dello psicologo due volte a settimana? Anche questa cosa qua, mi sembra rientri molto nel discorso non solo delle categorie, ma anche nella lettura della classe che si faceva nell’introduzione, ad esempio, perché poi cosa vuol dire accumulare capitale da reinvestire, è una questione, secondo me, che prescinde un po’ il discorso del denaro di per sé. Questo era un punto se vogliamo approfondire. L’altro sulle categorie, più sul piano della strategia, riuscire ad avere un discorso che riesca a differenziare la composizione tecnica da quella politica ti permette di capire delle traiettorie su cui fai più male alla controparte. Magari hai degli ambiti aperti dentro i quali si esprime principalmente la composizione politica, e quindi devi valorizzarli ed è un lavoro quotidiano di livelli bassi, se ci si pone l’obiettivo di fare una progettualità su livelli più alti devi riferirti per forza anche al discorso della composizione tecnica come chiave di lettura, per capire quali sono gli ambiti strategici su cui è importante intervenire come opzione di classe conflittuale per fare male.

M.: Allora vabbè inizio dalle cose che diceva S., che sono assolutamente centrate. La questione qui è, faccio un esempio molto pratico di un ragionamento. Guardando dentro queste mobilitazioni dei metalmeccanici a un certo punto ci si accorge che se si guarda alla maggior parte della gente che è in piazza sono operai, se si guarda alla loro rappresentazione politica è il sindacato… però poi se si scava un po’ in fondo ci si accorge che il settore più interessante, da quel che ho potuto vedere, è quello degli ingegneri informatici assunti con il contratto da metalmeccanico. Perché? Perché questi intanto hanno un’alta formazione e qui ce ne accorgiamo, almeno io me ne sono accorto perché ho visto il video e ho visto come parlavano, che dicevano le cose più interessanti, quindi a me ad attirarmi di queste persone qui è stata la composizione politica. Poi sono andato a vedere, sono andato a guardarci dentro e ho capito due cose che ovviamente non risolvono il tutto perché bisognerebbe fare una inchiesta seria, però ho capito due cose: la prima cosa è che questa gente ha un alto livello di istruzione, che ha sviluppato delle capacità di un certo tipo e che non vede queste capacità valorizzate; il secondo punto è che loro hanno un certo grado di potere, a differenza degli operai tradizionali di oggi che sono generalmente più ricattabili per via della ristrutturazione. Quindi la prima considerazione è di carattere tecnico, la seconda considerazione è di carattere politico, di cui si sono accorti loro stessi, cioè che loro siccome rivestono un ruolo significativo dentro la dinamica dell’organizzazione della catena del valore possono contare. E con il loro contare possono portarsi dietro gli altri. E quindi questa cosa sostanzia questa dialettica tra composizione tecnica e composizione politica, per fare un esempio. Però appunto in questa cosa ci vediamo un nodo interessante. Su questo aspetto qui è come chiedersi è nato prima l’uovo o la gallina. Nel senso che, se andiamo a vedere cosa ha fatto Alquati si è accorto che c’erano dei piccoli conflitti nelle fabbriche del tessile del biellese, è andato a vederci dentro; quindi, ha iniziato da una emersione politica, ha visto com’era organizzata quella roba lì, si è iniziato a fare delle domande; quindi, è un po’ complicato dire se bisogna partire dalla composizione tecnica o da quella politica. Io penso che in ogni caso, la famosa fase della pre-inchiesta di Alquati, cioè in ogni caso quando ci si accorge che c’è una possibilità, un conflitto, una contraddizione su cui si può agire, serve un lavoro sull’aspetto tecnico, che però è un lavoro che possiamo maturare anche nel rapporto con il soggetto. Per cui, chiaramente, per dire… l’altro ieri dovevo fare questo lavoro per dei ragazzi NEET (inattivi) che dovevano assistere alle presentazioni delle aziende, non so se avete presente, come quelle che vengono fatte a scuola. E c’erano la responsabile delle risorse umane e un’operaia di questa azienda che fa valvole. Ovviamente quello delle risorse umane ha iniziato a fare tutto l’esperto, a dire tutte le cose che sapeva, come era organizzata la fabbrica, tutte queste cose qua. Però ogni tot l’operaia la correggeva, perché l’operaia aveva una conoscenza materiale di come funzionano le macchine, di qual è il tipo di rapporto con certe forme del lavoro rispetto ad altre, e quindi in quel tipo di rapporto lì l’operaia aveva molte più conoscenze del tipo delle risorse umane. Tantoché, a un certo punto, la tizia delle risorse umane ha iniziato a dire “e si poi in realtà gli operai sono i primi, sono quelli che conoscono i processi produttivi; quindi, sono i primi a dover verificare che non ci siano delle anomalie nel processo produttivo” e in questo sta una parte del discorso sul potere. Ora, rispetto alla scuola io è chiaro che non so nulla in questo momento di cos’è la scuola, se non in maniera molto marginale. Le domande che mi farei sono se c’è questa ristrutturazione, in che direzione sta andando rispetto da un lato al mondo del lavoro, alle richieste del mondo del lavoro, e dall’altro rispetto a chi ci va in queste scuole, cioè perché determinati soggetti scelgono una scuola rispetto ad un’altra? E da lì c’è un punto di partenza, si può iniziare a ragionare su qualcosa.

T.: Facendo un altro esempio più tecnico, se posso. E’ stata fatta un tipo di pre-inchiesta a carattere totalmente quantitativo sul Politecnico, con un piccolissimo campione su un questionario molto largo nelle dimensioni inchiestate , molto breve di 16 domande. Molte domande erano di carattere tecnico, però anche tentato domande di carattere più sul soggettivo, sulle aspettative di lavoro in quanto immaginiamo che molti ingegneri occuperanno ruoli tecnici nel futuro; infatti, anche molti di aerospaziale hanno risposto in una domanda un po’ più cattiva su moralità e scienza, una domanda molto blanda sapendo bene che la cosa è molto più complessa di così, e alla fine si trovano delle percentuali un po’ spaventose, nel senso che ha spaccato abbastanza il campione, che invece predilige salario e interesse verso il settore; infatti prima che parlavi delle inchieste su lavoro e guerra, gli ingegneri informatici lamentavano che le loro risorse intellettuali non erano sfruttate come piaceva loro, effettivamente qua (inchiesta del Politecnico, N.d.R.) è forte anche la componente di quanto è stimolante il posto di lavoro, che un po’ potremmo dire che ricalca questa dimensione espressa dagli ingegneri informatici rilevati dai compagni torinesi. Detto questo, però si scontra con il dato sulla valutazione morale della scienza e del posto di lavoro: chi ricopre luoghi tecnici, quando parla di impiego al meglio delle proprie capacità intellettuali, secondo me, ed è qui che voglio allungare il discorso, che l’inchiesta sulla composizione politica spesso fatica o, meglio, ci si trova ad aspetti più razionali, nel senso che un tecnico che mi dice “vorrei le mie capacità essere usate al meglio” non mi mette in gioco esplicitamente il tema del “chi è che sta usando le mie capacità intellettuali?”, e quindi ed è una questione, secondo me, della maggioranza di chi lavora oggi: il terziario è una realtà, chi lavora da impiegato è una realtà, e, teoricamente, le classi medie esprimono, a differenza di quelle proletarie, dei sentimenti non di scontro con il padrone, piuttosto di sfruttamento delle risorse umane più efficiente, perché, a differenza delle classi basse, posseggono riserve di capitale già adeguate per farlo fruttare, ma sempre in minima parte e in contrasto con le classi più alte che ne posseggono molto di più; e poi ci sono i proletari che hanno il solo salario per salvarli dalla miseria; e quindi hanno (i tecnici, N.d.R.) questa forma molto più contradditoria, e trovo faticoso di fronte queste inchieste interfacciarsi con gli studenti del politecnico, cosa potremmo ricavarci? Qual è la confluenza dopo? Ad arrivare ad un percorso dove non è più implicito il rifiuto gerarchico padronale, che esplicitamente si esprime con un “sfruttatemi di più perché punto ad arrivare alla classe più alta”.

M.: Ovviamente premetto che non ho delle risposte a queste domande. Questo è uno dei grossi nodi dell’oggi. Provo a mettere un paio di cose così per aiutare il ragionamento. Intanto, per me c’è un itinerario che porta abbastanza chiaramente negli ultimi decenni delle figure che hanno ruolo tecno-scientifici, anche nell’ambito della riproduzione sociale alta, a iniziare a guardare il loro ruolo con sospetto. Questo deriva da molti fattori. Se io vado a vedere l’ambito della sanità, faccio un esempio su cui io ho fatto un po’ più inchiesta, lì i discorsi sono due, di fatto il punto in cui ci si rende conto che le forme dell’organizzazione industriale del lavoro del capitalismo ti impediscono di svolgere il tuo ruolo adeguatamente. Quando arriva questo grado di conflitto interno può trovare due forme di espressione: interiorizzato, quindi depressione, perdita di senso di quel che si fa, tutta questa dimensione qua; oppure, in determinate situazioni, come è stata la pandemia, secondo me, in un certo senso, e quindi accorgersi di avere un potere, può trovare delle forme di esternalizzazione che, ovviamente, in questa fase storica non sono rivoluzionarie, ma perché non si può pensare che dentro una dimensione generale, senza delle forze che trascinino, ci sia poi un “rendersi conto” del loro posizionamento, e si esprimono in forme di neo-riformismo, come più sanità pubblica, più tempo per fare le visite, voglio che il mio ruolo di medico/infermiere venga valorizzato nel suo senso originale. Ora, questo è un tema che, per certi versi, si inizierà a porre sempre di più anche per questa parte legata alla tecnica, ai tecnici più “scientifici”. Tra l’altro non è la prima volta che si propone, perché una cosa che non ci dobbiamo dimenticare, ovviamente con delle proporzioni e dimensioni totalmente diversi, è che i tecnici a Porto Marghera hanno avuto un ruolo importante nelle prime fasi di lotta degli anni ‘60-’70 e nella nascita di Potere Operaio ad esempio, cioè nel senso che lì il ruolo centrale dell’organizzazione della classe l’hanno avuto i tecnici, che erano tendenzialmente diplomati, o laureati, che magari guadagnavano un pochetto di più della classe operaia, ma vedendo le loro condizioni in qualche modo legate più alla classe operaia che al padrone, in una determinata dinamica, si sono resi conto della necessità di produrre delle forme di organizzazione. Qui è tutto molto complicato questo discorso qua, però io non farei un ragionamento come dire… qua stiamo tornando un po’ al discorso di cos’è la classe, il rischio un po’ sempre di queste concezioni iper-letterali del “il proletariato non ha da perdere che le sue catene”, rischiano di portarci fuori strada. Perché fondamentalmente molto spesso c’è da un lato questo aspetto qui, quindi il fatto di non avere da perdere che le proprie catene, però dall’altro lato Marx pensa che nel suo contesto storico siano gli operai di fabbrica il soggetto rivoluzionario, perché hanno il potere di bloccare la produzione, e quindi di far male al padrone, e quindi di contare. Non i contadini, né gli operai a bottega, i cottimisti, né vari altri soggetti, magari più significativi demograficamente o più oppressi economicamente o politicamente in quella fase storica. Ed è nel rapporto tra queste due cose. Perché il rischio, sennò, è di finire in un discorso in cui, tutto sommato, il discorso degli oppressi degli oppressi degli oppressi, che per me non è un discorso sbagliato, però per me il discorso è se c’è un soggetto con della forza è in grado di trascinare con sé anche un’altra parte degli oppressi, se questa cosa non si dà, se è una lotta solo dei più oppressi, tendenzialmente il rischio sul lungo tempo è che venga schiacciata, perché è difficile che si costruiscano delle forme di alleanza partendo da quella condizione lì. Lo vediamo banalmente anche solo sulla questione della Palestina, cioè lì abbiamo dei livelli di oppressione talmente profondi, che comunque non c’è uno Stato occidentale che ancora non ha smesso di mandare i soldi a Netanyahu nonostante stia facendo un genocidio. Adesso stanno iniziando a parlare, ma perché lì si è costruita una forma internazionale della lotta che è riuscita… però di per sé il potere dei palestinesi sul sistema degli Stati, sulla dimensione generale, è minimo. È grazie al fatto che in occidente stanno scendendo in piazza delle masse significative, che sta cambiando la narrazione. Se da noi non fosse successo niente, se fosse andata come in Siria che c’erano manifestazioni di 200 persone, state tranquilli che avevano già fatto la strage completamente, senza che nessuno dicesse qualcosa. Io penso questo, poi, ripeto, questo è il mio punto di vista e non voglio evangelizzarvi.

Discorso salario, discorso morale, discorso organizzazione del lavoro. È una tripartizione effettivamente efficace, quando si va a ragionare su queste cose qua, io credo però che ci sia sempre il rischio, specialmente quando si parla di situazioni come quelle dei tecnici, di pensare che mediamente siano più consapevoli del resto della società, quando in realtà la maggior parte degli ingegneri che ho conosciuto nella mia vita, a parte di ingegneria, di tutto il resto non sapevano molto, avevano una formazione molto specialistica e una “cultura media” spesso lacunosa. Questo non vuol dire di per sé che solo chi ha una cultura alta sviluppa un alto senso morale. Però è ovvio che, se tu hai scelto una dimensione come quella della scienza, la maturazione di una riflessione diciamo di rottura, e di messa a critica della scienza, avviene solo dentro dei processi reali, può avvenire solo attraverso un’esperienza reale, perché o sei uno che ha altri interessi oltre quello oppure ti accorgi, per esempio, com’è successo in Val di Susa: prendiamo una categoria di tecnici che ovviamente non sono laureati, però sono stati l’aristocrazia operaia, in parte lo sono tutt’ora, come i ferrovieri. In Val di Susa, una parte significativa del movimento No Tav delle origini si è costruito sui ferrovieri di Bussoleno. Quelli avevano una capacità tecnica e una comprensione delle ferrovie molto più alta dei cittadini della Val di Susa, e anche in certi casi dei tecnici del Politecnico. Ci lavoravano nelle ferrovie, quindi se fosse successo nella valle di fianco probabilmente se ne sarebbero fregati di questa storia. Però, proprio perché ci lavoravano, e proprio perché nella loro valle si rendevano conto dell’impatto che avrebbe avuto questa cosa qua e della sua inutilità, dentro quella contraddizione materiale è emersa la dimensione morale. Quindi tu dici si sono spaccati (riferendosi alla pre-inchiesta nel Politecnico, N.d.R.), poi sono curioso anche di sapere questo discorso che sono spaccati, quanto sono spaccati, cioè se è metà metà o se è il 10%. Al di là di questo, bisogna comprendere in una certa maniera che, mettiamola così, abbiamo parlato di composizione tecnica e di composizione politica, alcuni pensano che sia un sinonimo parlare di classe in sé e in classe per sé. Non so se avete sentito nominare queste formulazioni. Invece non c’entra nulla.

N.: In che senso classe per sé e classe in sé? Cioè, chi lo dice?

T.: Marx. La classe in sé sarebbe la classe presa oggettivamente, cioè in rapporto di produzione al capitale. La classe per sé è la classe cosciente, rivoluzionaria.

M.: Esatto. Quindi, diciamo, la classe in sé potrebbe assomigliare vagamente al discorso della composizione tecnica, però in realtà non è la stessa cosa. Mettiamola così. Ciò che non è assolutamente la stessa cosa della composizione politica è la classe per sé, perché la composizione politica è un’analisi del momento, la classe per sé è l’approdo del processo di presa di coscienza di sé stessi della classe. Sono due cose diverse, perché appunto noi, per esempio, nella lettura della composizione politica se andassimo appunto in una di queste fabbriche, la lettura che daremmo della questione migranti sarebbe evidentemente quella lì che “Ah, ci rubano il lavoro”, tendenzialmente è questa, poi non è detto, ovviamente non voglio fare il classismo di ritorno e queste cose qua, perché è tutto problematico questo discorso qui. Però non è detto che dentro dei processi di lotta reali che si sviluppano, questa dimensione qua, di questo razzismo dettato dai rapporti di produzione, non venga rotto dalla solidarietà di classe. Lo abbiamo visto, per esempio, di nuovo, nei Gilet Jaunes in Francia: i GJ all’inizio erano una cosa bianca, appunto in gran parte di ceto medio impoverito e proletariato delle piccole-medie imprese, e però poi sulla scorta di quella cosa lì, una parte significativa dei tessuti proletari razzializzati, della banlieue, delle periferie sono entrati a loro volta in lotta, dentro quel ciclo lì. Non è che sono rimaste delle lotte separate, si sono mischiate, si è creato un altro tipo di rapporto tra chi era in quelle piazze lì, anche alcuni di quei leader di quelle piazze che all’inizio potevano sembrare un Salvini e sono arrivati alla fine delle lotte che stavano con i compagni. Quindi il problema è che chiaramente le lotte, i conflitti, quando emergono, le contraddizioni quando si sviluppano, sono degli elementi chiarificatori della mistificazione capitalista ed è in quella maturazione da classe in sé a classe per sé che alcune questioni, come quelle morali, si sviluppano in delle altre forme, perché a quel punto conta di più, magari, l’internazionalismo che altro, sviluppo una consapevolezza maggiore del fatto che la mia condizione è comune con quella del palestinese, per certi versi, se si è molto astratti, nel momento in cui sono in un percorso di lotta. A quel punto quando sviluppo questa consapevolezza, ritorno e mi rendo conto che il settore dove lavoro, cioè quello del sapere tecnico-scientifico, ha un’incidenza sulla vita dei palestinesi, e allora mi faccio delle domande “cosa posso fare?”. Però questo si sviluppa solo nei processi reali, a monte specialmente in una società come la nostra non si dà automaticamente. È vero anche il contrario.

Se vediamo la dinamica storica del movimento operaio in Italia, è vero anche che la sconfitta operaia in parte ha visto una sostituzione della morale comunista con quella neoliberale. Questo è avvenuto a fronte della sconfitta operaia, e quindi è vero anche che… cioè, a Mirafiori qualche anno fa mi è capitato più di una volta incontrare dei vecchi “Ah io ero in Lotta Continua” e poi “Eh adesso voto la Meloni” “Voto Lega”. Perché, quando i conflitti non sono vincenti, oppure comunque c’è una ristrutturazione del capitale talmente forte da agire su dei livelli di profondità della soggettività come quello che abbiamo visto negli anni ’80, che si può anche invertire il processo, cioè non è che la “morale comunista” è acquisita che a un certo punto bon si è arrivati quelli sono arrivati, c’è sempre una dialettica che si svolge anche nei rapporti di produzione. Ad esempio, le multe sul treno: fino a quindici anni fa tendenzialmente non succedevano queste cose perché generalmente il settore dei ferrovieri era un settore mediamente politicizzato, loro tendevano a comprendere i problemi di chi viaggiava in treno, era una azienda statale quindi c’era pure questo aspetto qui, a un certo punto cosa succede? Nella grande privatizzazione e ristrutturazione delle ferrovie introducono il sistema per cui loro oltre lo stipendio normale prendono una percentuale della tua multa: rottura della solidarietà di classe immediata, e vediamo questi fenomeni qua della caccia a chi non ha il biglietto. Io ho assistito a situazioni dove il tizio ha comprato il biglietto del treno prima che è allo stesso identico costo, e comunque il controllore per fargli una multa gli fa la multa lo stesso. Vedete qua chiaramente il capitale ha degli strumenti. Questa riorganizzazione del capitalismo ha rotto questa forma di solidarietà che si era venuta a creare. Quindi tutti questi sono fattori che incidono, per questo è sempre una dialettica tra composizione tecnica e composizione politica, sempre nei diversi momenti. E lì probabilmente si doveva fare una grossa lotta al tempo per dire “No, questa cosa qui non va bene. Il cottimo sulle multe non va bene. Lo rifiutiamo” e bisognava vincere quella lotta lì, e lì non si sarebbero verificate tutte le aggressioni sui treni, tutta questa dimensione qua che si è venuta a creare, che ovviamente poi crea altro disagio, altra frammentazione di classe, altri disastri, gli articoli di merda del Corriere sui maranza sui treni. Adesso mi sono un po’ perso, sto vaneggiando forse. Spero di esser stato abbastanza chiaro.

MA.: Io volevo dire. Nel momento in cui abbiamo un quadro generale di quella che è la composizione di classe in un dato contesto e di conseguenza poi si inizia a produrre una strategia per portare avanti una lotta all’interno di essa, una volta che si inizia a portare avanti questa lotta non si riesce mai a trascendere completamente quello che è un piano di lotta fine a sé stessa, ma si continua a vivere una costante dicotomia tra la vita personale della persona e il contesto di lotta da cui non riesce mai a farsi coinvolgere completamente e quindi non si innesca mai quella reale volontà di sovversione del sistema, che poi magari invece si innesca in una fetta molto ristretta di persone, perché una volta che “la lotta che sto portando avanti in un determinato contesto”, cessa perché per varie motivazioni, o perché il problema si risolve, oppure perché comunque si continua a portare avanti una lotta che magari non porta a dei concreti risultati. Il fervore di queste persone si spegne e si arrendono molto facilmente e ritornano a vivere semplicemente pensano alla loro vita; quindi, non si riesce mai a sviluppare quella concezione di collettività, di coscienza di classe per cui si porta avanti una lotta congiunta per tutti e non per dei fini propri, e quindi questo individualismo non si riesce a spezzare realmente.

M.: Questo è un buon punto, anche qui non ho risposte, un altro dei punti dell’oggi. Ci sono due questioni che io metterei sul tavolo di questa roba qua. Allora una prima questione è quella della credibilità che, secondo me, è uno dei grossi nodi. Noi siamo materialisti… almeno io sono un materialista convinto, e penso che la gente tendenzialmente decida di lottare quando pensa di poter cambiare le cose, decide di essere rivoluzionaria quando pensa che una rivoluzione sia necessaria e possa essere possibile. Perché lì è sempre una scelta primordiale, quasi, tra “mi salvo io o ci salviamo tutti insieme?”. Questa è una delle dialettiche della storia umana, bene o male. E tendenzialmente, negli ultimi anni, vince “salvo io il mio” e quindi se partecipo a una lotta e porto a casa il risultato mi va bene così, se non lo porto a casa rimango disilluso e basta, fine della storia. Però questo dipende molto intanto dai percorsi soggettivi che ci sono dentro la lotta. Anche qui, secondo me ci sono delle gerarchie nelle lotte, non c’è niente da fare, io la vedo così e lo dico anche molto chiaramente, so che tanti non sono d’accordo su questo aspetto qua. Però, per fare un esempio sulla scuola, un conto è la lotta sulle macchinette automatiche che va fatta ed è giusta, che ha anche dei portati più profondi di per sé, però è ovvio che quel tipo di lotta non raggiungerà mai a scalare di livello dentro la rottura con l’organizzazione capitalista. Un’altra qualità della lotta potrebbe essere quella sulla didattica, o quella sul tempo di lavoro, sul tempo di studio, quella roba lì magari riesce a scalare. Per esempio, la lotta No Tav, anche lì su un tema molto specifico però molto generale, è iniziata come una lotta che diceva solo no ad un treno, ma poi è scalata è diventata una questione sul non siamo d’accordo con questo modello di sviluppo. E lì, in questo salto qua, è proprio qua che si è prodotta la durata trentennale della lotta, perché altre lotte territoriali, come quella No Tap, che non sono arrivati a questo tipo di percorso soggettivo, alla maturazione di questa dimensione soggettiva, hanno fatto la fine che dicevi tu, cioè si sono spente. Questa dimensione qua dell’arrivare dal particolare al generale e poi ritornare dal generale al particolare dipende da molti fattori. Un fattore è sicuramente quello della soggettività, sia quella organizzata dei compagni e delle compagne, ma anche delle soggettività dei soggetti in lotta; quindi, anche del chi sono queste persone qua. È ovvio che anche lì in parte conta da quale segmento di classe vieni, quanto potere pensi di avere, che storia hai alle spalle, tutta una serie di elementi che confluiscono e rendono complesso un ragionamento su questa cosa qua. Però bisogna essere consapevoli che c’è un discorso forte che è quello della credibilità, cioè del fatto che in valle dopo 30 anni si pensa che si può ancora vincere, magari sono di meno a pensarlo, magari sono di meno a vederci soltanto la questione del treno ma ci vedono molto altro, però si pensa si pensa ancora che si può vincere perché ancora si conta. E questo non è secondario.

L’altro aspetto… vabbè qua sono andato un po’ sul discorso della dinamica, però l’altro aspetto che mi sento di dire rispetto questa cosa qua, oltre questo qua della credibilità, è che chiaramente dobbiamo pensare che noi siamo anche in un dato momento in un dato posto nella storia, e questo dato momento e questo dato posto è la crisi del capitalismo neoliberale come viene definito nella forma mainstream, o comunque di quel tipo di soggettività lì, che è una soggettività ultra-individualista dove tutto è costruito attorno alla forma azienda e si pensava che le colonne costituenti di questa società sono i mental coach, tutte queste stronzata qua del “se vuoi ce la fai”, tutta sta retorica qua. Questa è la mentalità della società che ci è arrivata. Io penso che sul piano oggettivo, un’ipotesi che faccio, è che con le guerre, la crisi climatica, la crisi sociale, necessariamente la dimensione proletaria, non dico tutti, ma i proletari nello specifico non potranno più pensare di cavarsela da soli, ci sarà bisogno di forme di socializzazione che possono avere molti aspetti diversi: in base alla nazione; quindi, potremmo vedere delle forme nuove di nazionalismo, per esempio i Forconi portavano le bandiere italiane in piazza, che però anche lì sono molto ambigue.

S.: Una cosa che aggiungerei a questo pezzo è anche il discorso di come vengono percepite le istituzioni, perché quello è il compromesso, nel senso come viene organizzato lo Stato. Come dimensione collettiva abbiamo creato le istituzioni che pure se tu non ti parli con il tuo vicino di casa, il tuo collega di lavoro, il tuo compagno di banco non fa niente, se avete un’idea comune, una necessità comune, si può esprimere attraverso lo strumento dell’istituzione, sia diciamo nella forma del Governo democratico e delle elezioni, sia proprio materiale dell’accesso ai servizi, questi due piani qua. Mi sembra che dal Covid in avanti… quello mi sembra sia stato lo spaccato più evidente, poi chiaro che una crisi di questo tipo si innesta in fratture ben più profonde e situate, però se, ed è anche grazie ai comunisti, queste forme delle istituzioni sono state credibili per decine e decine di anni, e quindi hanno garantito che fondamentalmente le lotte, anche nella loro forma collettiva, venissero messe da parte perché questa cosa funziona, adesso non è più tanto così. Quindi, appunto, il Covid è stata l’esacerbazione perché dici “ma cosa serve il Ministro della Sanità se poi la Santanché specula sulle mascherine”, chi è che controlla il controllore ma davvero, la gente se lo pone davvero come interrogativo. Vede che la polizia invece di aiutare a costruire gli hub per i vaccini, ti insegue se esci con il cane, dici “tu a che servi” oggettivamente. Così come a riflesso di tutto il discorso dell’Europa e del riarmo, il terreno è fertile per fare questo tipo di discorso, secondo me, perché ci sono queste condizioni di percezione generale perché, se avessero proposto l’esercito europeo anche solo sette anni fa, secondo me, incappavano in molte meno difficoltà nel realizzarlo. Comunque lo dico perché anche nel modo in cui noi portiamo avanti le istanze; nel modo in cui presentiamo la controparte in questo senso qua, secondo me, deve un po’ cambiare, bisogna farci più attenzione. Nel senso che, se in altri anni abbiamo reso la controparte una figura così mitologica ed enorme, dire che il problema è profondo e tutto… i problemi continuano ad essere profondi e giganteschi, ma anche riuscire a ridicolizzare il ruolo che svolgono queste istituzioni qua, o il ministro di turno. Serve anche nell’ottica di quello che diceva la compagna, il discorso materialista nel credere che effettivamente tu un potere ce lo puoi avere. Perché parti da questa disillusione di base, che di nuovo sul discorso di composizione tecnica e composizione politica, è rivoluzionario di per sé perché è anche il motivo per cui noi non riusciamo ad organizzare più lotte di massa, il fatto che la gente non è più patriottica, 20 anni fa fai un discorso di popolo, magari in un’ottica comunista, ti portavi pure la gente in piazza. Adesso la gente non è più patriottica, è comunque un aspetto ricompositivo anche per noi, come tutti gli strumenti e le merci hanno questa ambivalenza qua. Il fatto che si sia distrutta per la controparte è un problema pure nostro; quindi, porsi il problema su che cosa si ricompone deve partire anche, secondo me, un po’ dal riconoscimento di questa disgregazione a livello generale. Se quella istituzione non conta più in che maniera tu ti proponi? Mesi fa parlavamo di creare l’istituzione popolare, su cosa lo fai? Come lo fai? Anche questo mi pare un altro tema comunque ambivalente, che non si dà di per sé in un modo o nell’altro. Sicuramente quando il problema è del nemico spesso è pure nostro, non è che non ci poniamo le stesse ambizioni.

M.: Metto un altro paio di cose rispetto a questo e in realtà ci stiamo senza accorgercene, muovendo sulla parte del partito formale e del partito storico.

Inizio da un discorso più generale. Dobbiamo considerare che anche qui c’è una dialettica tra condizioni soggettive e condizioni oggettive, nel senso che il problema delle condizioni oggettive è un problema che fatichiamo a porci molto spesso. Se nella storia ci sono dei momenti rivoluzionari e non solo dei processi rivoluzionari c’è un motivo, se la Rivoluzione d’ottobre è la Rivoluzione d’ottobre e non il decennio rivoluzionario c’è un motivo, perché ci sono dei momenti specifici del sommarsi di una serie di contraddizioni, dello sviluppo delle contraddizioni all’interno delle soggettività, a determinate condizioni porta alla possibilità rivoluzionaria. Questa non è una cosa di cui si accorgono solo i rivoluzionari, anzi, spesso non se ne accorgono nemmeno i rivoluzionari purtroppo, anche le persone comuni se ne rendono conto e si domandano “vale la pena di lottare? Vale la pena di mettersi a rischio? Vale la pena prendersi una denuncia? Vale la pena rischiare di perdere il posto di lavoro?” tutte queste cosa qua. E si dicono forse sì, forse, no, dipende, magari alcuni si iniziano a convincere poi tornano indietro. C’è un discorso di condizioni oggettive, che non vuol dire che, quando non ci sono noi non dobbiamo fare niente, ma è che sempre un prepararsi all… di questo non possiamo far finta che non sia così. È sempre possibile fare delle ipotesi, dei ragionamenti e prepararsi in vista dello sviluppo delle contraddizioni: è questo quello che fanno i militanti. I militanti non creano le rivoluzioni. Le rivoluzioni nascono da un mix, diciamo, di condizioni oggettive e condizioni soggettive. Cioè, per esempio, uno Stato particolarmente indebolito a causa di una crisi interna o di una guerra. In quell’indebolimento c’è una parte sostanziale del proletariato che si riconosce in una identità comune. Questi due fattori, insieme ad altre diecimila variabili, potrebbero portare ad una rivoluzione.

Su un piano molto più basso, più pragmatico riprendiamo l’esempio della Valle di Susa. Il fatto che una valle in via di deindustrializzazione, con una forte tradizione comunista e partigiana, ma nel pieno della crisi dell’eroina perché, se tu parli con i compagni che hanno iniziato a far politica tra gli anni ’80 e ’90, c’era lo schifo dell’eroina anche su in valle. In tutto questo condizione soggettiva: questo vissuto qua; condizione oggettiva: viene imposta una grande opera. Queste due cose insieme, insieme ad altre mille anche qui, fanno scattare una mobilitazione di massa che quasi da subito all’interno della questione del treno ci mette dentro tante altre cose, ci mette essere un territorio periferico, un territorio in via di deindustrializzazione, ci mette il ricostruire un’idea diversa di comunità, che prende le mosse dalla vita contadina pre-industriale ma che è nuova, è qualcosa di diverso, con dei rapporti sociali modificati e ancora in via di modificazione. Tutto questo ti crea una mobilitazione sociale, che diventa un movimento che dura negli anni. In assenza di anche solo una di queste condizioni non sarebbe stato possibile. Questo non dobbiamo dimenticarcelo: ci sono delle condizioni oggettive che sono inaggirabili. Il volontarismo ad ogni costo, il soggettivismo ad ogni costo rischia di essere dannoso, perché se queste condizioni non ci sono vuol dire che non ci sono. E bisogna capire al limite come possiamo contribuire a favorire lo sviluppo di determinate condizioni.

MA: Io intendevo manifestare il proprio dissenso anche tramite le forme concesse dal sistema. Non necessariamente ad arrivare a prendersi la multa, arrivare al licenziamento. Per manifestare il proprio dissenso e quindi in un certo senso apportare un leggero miglioramento delle proprie condizioni di vita, c’è un totale astensionismo anche in quelle forme in un certo senso democratiche concesse dal sistema di per sé.

M.: Certo. Anche lì il problema è “serve?”.

S.: Poi secondo me questa cosa ha diversi livelli. Su certe cose, invece, mi sembra che ci sia una ripresa. Secondo me si lega anche quello che diceva T. prima su quello che dicono gli ingegneri che non si sentono valorizzati. Faccio un esempio, gli avvocati che fanno la diffida ai Ministeri per il memorandum. Tu sei l’avvocato, hai una certa morale della tua professione, ci vedi il suo senso, però pensi che le condizioni oggettive della storia ti impongono quanto meno il dilemma su quel che faccio nella dinamica di come va il mondo. Io mi porto il pane a casa ma se poi mi ci trovo la bomba in casa… e i proletari questa domanda cominciano anche a porsela secondo me. Quindi non stiamo parlando di eccedenze o chissà che cosa. Però dici prendo il mio ruolo, infatti sono dinamiche molto confederali gli avvocati, i prof, i metalmeccanici, i musicisti… provi a valorizzare le tue capacità ricche, quelle che sono state inculcate, e le tue e le metti a valore su questioni che possiamo dire di principio. È quello che dicevo sulla morale prima, non è che esiste di per sé un sentimento, è comunque una questione materiale, quando ti poni dei dilemmi storici e morali attecchiscono le loro radici anche nel dire “ma sta roba la possiamo pagarla pure noi”. Anche l’aspetto di avere una meta, un senso nella vita è estremamente materiale, comunque l’individuo si ricompone anche dando un senso alle azioni che compie. Allora anche lì sulla proposta dell’autonomia giochi su questo piano. Dare il senso ad azioni che potresti svolgere più o meno alla stessa maniera per il capitale, ma che non ci trovi il senso o comunque fuori dal capitale, e da qui un certo antagonismo. Il fatto di dire “se mi comporto bene poi vado in Paradiso” non è tanto distante dall’avvocato che a suo modo prova a fare la sua parte. Ora l’ho astratta parecchio. Tornando all’esempio della Palestina c’è una questione che a me sembra molto diversa dal passato, che sembra paradossale che prima avevi decine di migliaia di persone nelle piazze con un piano di semplice solidarietà, adesso per quanto le cose siano molto risicate a livello numerico, però più capillari, esprimono velleità diverse. Adesso anche quello che senti dire, che, come militanti, bisogna anche essere capaci di riportarlo, per esempio io negli interventi un po’ populista la dico, ma strumentalmente dire “noi paghiamo sti politici migliaia di euro all’anno, tutto il popolo vi dice basta mandare le armi a Israele ma voi continuate allora chi state rappresentando”. La Palestina come tante altre cose ha permesso di dare un po’ questa percezione qua.

M.: Allora sicuramente è un tema. Io penso che per sta cosa della Palestina in parte ci dà delle indicazioni, aggiungo una cosa rispetto a S., cioè finora abbiamo visto delle mobilitazioni molto riferite a dei settori circoscritti, che erano fondamentalmente i settori giovanili, una grossa parte degli afrodiscendenti, una dimensione parziale e molto risicata su alcuni posti di lavoro specifici, è stato questo finora. Però nelle ultime settimane questa cosa sta prendendo delle forme più generali.

C’è una dimensione di generalizzazione sempre più ampia che è anche innescata dalle mobilitazioni sociali dei giovani, ma che inizia a tradursi in delle forme, su dei terreni, che non sono la piazza banalmente, ma sono più generali come i posti di lavoro, il proprio ruolo. Questa roba qui non è che tutta questa gente qua prima non gli interessava della Palestina, semplicemente pensava di non poter far nulla, però vedendo come si sta sviluppando la situazione: da un lato il fatto che effettivamente diventasse un terreno di sterminio di massa a tutti gli effetti ed è grazie alle avanguardie che hanno saputo mantenere centrale il discorso del genocidio e la gente ha compreso, un’urgenza che si è sviluppata; dall’altro il fatto che ci si è iniziati a rendere conto che, banalmente, rispetto ad altre mobilitazioni, queste sulla Palestina creavano più difficoltà alla controparte. Ci si rende conto che si poteva contare perché banalmente quanti arresti abbiamo avuto? Quante misure cautelari abbiamo avuto? Per adesso sui cortei della palestina? Nessuno, forse un singolo.

Perché? Perché questa è una cosa di cui la controparte ha paura, in un certo senso ci crede più di noi, perché si rende conto che lì  se esagerano rischiano di alimentare la generalizzazione della lotta. La penso così anche sulla guerra perché anche lì, la gente non è che non ha un’opinione. Su tutte queste robe qua avevano addirittura più chiarezza le persone con cui chiacchieravo al bar che alcuni compagni, solo che non sapevano che  fare. Più che dirmi che gli Stati Uniti sono delle merde, loro la risolvevano qui perché non sanno che fare. Poi dall’altro lato bisogna dirsi chiaro una cosa che noi non abbiamo nemmeno una proposta di un orizzonte alternativo reale, perché il comunismo ce l’aveva quell’orizzonte, Lenin la semplificava con “Soviet + elettrificazione = socialismo”, cioè, potere popolare e progresso. Noi una cosa così non ce l’abbiamo. La nostra proposta è di fare delle piccole riserve indiane nelle città in cui stiamo tra noi, che è la storia dei centri sociali. Per chiarezza, io sono orgoglioso della storia dei centri sociali, per fortuna ci sono stati, però bisogna dirsi che non è una proposta all’altezza della gente che vive determinati problemi e cerca soluzioni. Pensare le nuove forme del comunismo oggi è un tema che può sembrare lontanissimo, ma in realtà è il tema più attuale del mondo. Perché, quando noi andiamo a parlare con la gente cosa dobbiamo dirgli? Questo è l’altro tema grosso. Nessuno può credere che i centri sociali siano una proposta di organizzazione sociale all’altezza. Neanche noi, spero. Sono strumenti provvisori. Il discorso invece è elaborare una prospettiva credibile di un comunismo attuale. Non siamo noi a doverlo pensare chiusi come se fossimo Aristotele e Platone che si fanno le canne e si immaginano il mondo del futuro. Si elabora solo relazionandosi con la composizione di classe e capendo quali sono, da un lato, le possibilità pragmatiche del comunismo.

Per esempio, se noi andiamo a parlare con gli agricoltori, noi non è che possiamo dirgli “vabbè voi fate l’agroindustria chimica, vogliamo che voi facciate la comune di fricchettoni che zappa coi piedi”. Non è questa la proposta che puoi fargli perché ti prendono a schiaffi subito. Lì il discorso deve essere materialistico, per esempio, noi pensiamo che voi agricoltori, invece di essere organizzati in un sistema in cui voi dovete esportare il vostro mais dall’altra parte del pianeta per venderlo ad un centesimo in più, e su quella vostra esportazione voi ci perdete perché la grande distribuzione in mezzo si prende tutti i soldi del valore aggiunto, invece per noi il comunismo è che ci siano filiere più brevi, dove si coltivano più cose diverse, dove c’è una articolazione diversa del rapporto con il prodotto, questa inizia ad essere un po’ più credibile e interessante. Poi non è detto che siano queste stronzate che dico ora io, anche qui dovremmo avere un collettivo di compagni agronomi.

Anche la scuola. È tutto giusto, noi parliamo del rifiuto della scuola ed è tutto giusto. Però come pensiamo come poi ci si debba occupare dei giovani sulla questione della formazione. Ce le abbiamo delle proposte? Negli anni Settanta ce le avevano, tipo facciamo le classi non frontali…

Il tema oggi è anche costruirsele queste cose qua. Che non vuol dire che c’è già la rivoluzione, ma che si ha un programma rivoluzionario credibile.

Partito storico e partito formale

M.: In realtà questa, secondo me, è la coppia di categorie più complicata e più complessa da capire se ha senso oggi o meno. Inizio con una descrizione molto basica di cosa sono queste categorie. Ripeto quello che ho detto prima: nascono nel contesto in cui fondamentalmente il dibattito marxista era fortemente impregnato di un’idea positivista della storia, per cui ci si aspettava che alla fine l’esito sarebbe stato inevitabilmente la rivoluzione proletaria. Iniziamo dal “partito storico”. Con “partito storico”, nella declinazione originaria, si intende l’esito della presa di coscienza della classe che forma il suo partito, al netto delle varie forme intermedie, quindi anche dei partiti “socialisti”, a forte composizione borghese etc. In realtà poi questa definizione ha delle rielaborazioni. In particolare, per “partito storico” s’intende quell’insieme di comportamenti e relazioni sociali antagoniste che il proletariato mette in campo come forma propria dell’organizzarsi. Mentre il “partito formale” sono i partiti. Sono i partiti comunisti nelle loro forme di astrazione del programma politico implicito della classe in programma esplicito.

Il programma implicito della classe significa una serie di pulsioni che ci sembra emergano dall’omogeneità della classe verso delle trasformazioni della società. Voglio lavorare di meno. Quello è un programma implicito. Il partito formale dovrebbe prendere quella pulsione, quella richiesta e trasformarla in una forma del programma esplicito: le 8 ore invece che le dodici ore di lavoro. Una maniera ipersemplificata di spiegarlo. Quando leggerete le cose magari le troverete un po’ più complicate di come sto cercando di tradurle.

Quindi qual è il discorso del partito? Iniziamo da questo discorso qua. Su questo discorso nel tempo ci sono state diverse discussioni interne ai movimenti di classe. Ovviamente, a seconda delle trasformazioni e delle ristrutturazioni del sistema capitalista, l’antagonismo di classe si ridefinisce, trovando nuove forme dell’organizzazione di classe, anche. Queste forme dell’organizzazione di classe che si ridefiniscono sono il partito storico. Provo a fare un esempio sulla Palestina, che forse ci sembra più chiaro. Con le dovute differenze essendo una lotta anticoloniale e nazionale, mettiamola così: tutte le forme della resistenza palestinese sono il partito storico, Hamas è il principale partito formale in questa fase.

T.: Messa così a me ricorda un po’ il discorso di Lenin, che il partito non è quello che crea a tavolino le soggettività, ma cerca di inseguire e stare al passo delle soggettività e non lasciarle perdere.

M.: Questo, diciamo che è il nostro punto di vista. È la nostra eredità, rispetto al punto di vista autonomo, e secondo me è vero. Di fatto è vero. Comunque, mettiamola così: Lenin è l’uomo che riesce a costruire una dialettica funzionale tra il partito storico e il partito formale. Però stavo appunto entrando in questo nodo qua, che dici tu, cioè del dibattito – del discorso del partito storico e formale. Nel senso che c’è tutta una parte della tradizione operaia, del movimento operaio, che considera in contrapposizione queste due cose, per cui da un lato c’è il partito storico, che è l’espressione vera della lotta di classe, e dall’altro c’è il partito formale, che in una certa forma è sempre in una dimensione di compromesso con il capitale, o di riformismo. L’ho detto in una maniera un po’ becera.

Questo discorso del partito storico è molto forte in Bordiga. Fondamentalmente i bordighisti. Per vedere la versione estremista di questa cosa qua. Tipo le sette come LC, di derivazione bordighista, cosa pensano? Pensano che fondamentalmente un giorno ci sarà l’avvento del partito proletario che conquisterà il potere, il capitalismo auto collasserà e si imporrà il partito proletario. Questa è la versione estremizzata. Ma in generale le concezioni del partito storico classiche, positiviste appunto, hanno interiorizzato molto questa cosa qua, del tipo “c’è un’evoluzione spontanea della classe verso la dimensione rivoluzionaria”. Dall’altro alto invece ci sono quelli là, classicamente gli ML, che invece dicono no, il partito storico non esiste, serve l’educazione del proletariato, la coscienza di classe viene infusa dal partito; quindi, il partito formale è fondamentale come motore della lotta di classe, non solo come esito dell’organizzazione proletaria, ma anche come motore. Ok, loro dicono – quindi, il partito storico non esiste, la classe da sola non può arrivare a nessun grado di coscienza e bla bla. Ripeto, entrambe queste posizioni qui sono macchiate di forme da un lato di positivismo, di appunto “l’avvento del comunismo”, dall’altro di soggettivismo (“è il partito che forma le masse”) Allora, ovviamente interpretati così, questi concetti sono inservibili, non ci servono a niente.

D.: Ma perché lo definisci (il bordighismo, N.d.R.) positivista?

M.: Il positivismo ovviamente è una postura filosofica che prescinde il marxismo, è più generale. Il concetto è che il mondo è destinato sempre a progredire. Il progresso è inevitabile. Questa idea qui del progresso inevitabile è nata in pratica nello stesso periodo in cui è nato il marxismo. Marx probabilmente leggeva Darwin molto più di quanto Darwin leggesse Marx. Però comunque sono coevi, quindi il marxismo è stato fortemente influenzato da questa idea di progresso. La differenza era che, come veniva concettualizzato dai liberali, il positivismo era che l’esito sarebbe stato una società democratica ed egualitaria sulla base dello sviluppo capitalista.

E invece, la concezione marxista è semplicemente che a un certo punto, come c’è stata la rivoluzione borghese, ci sarà automaticamente la rivoluzione proletaria. Ora tutte queste cose non è che Marx le dica esplicitamente. Diciamo che Marx è abbastanza contraddittorio su questa dimensione del positivismo. In alcuni momenti si vede questa vena positivista, in altri meno.

Per esempio Marx dice questa cosa, “socialismo o barbarie”. L’approdo non è per forza il socialismo, ma anche la barbarie. In un certo senso corregge anche il tiro rispetto ad una posizione più positivista che aveva precedentemente.

Si capisce leggendo i Grundrisse – l’idea che sta dietro Il Capitale è che lui vuole dimostrare alla borghesia che il proletariato ha una scienza più potente della loro. Quindi ne Il Capitale forza alcune categorie e alcune riflessioni, ficcando un sacco di matematica e formule. Quindi questa roba qua crea questa versione positivista. Poi, nei marxisti non marxiani, nei successori di Marx che rileggono il suo pensiero, si forma molto questa idea positivista, che poi va in crisi con le due guerre mondiali, in particolare la seconda, dove si vedono delle forme di regressione storica alla barbarie o comunque alla reazione nelle sue articolazioni più violente e devastanti sotto il profilo sociale. E quindi va un po’ in crisi questa visione positivista. E adesso per esempio potrebbe essere un altro di quei momenti in cui effettivamente siamo di fronte a una dimensione apparentemente regressiva e queste categorie sono un po’ deboli. Però il punto a cui voglio giungere io è che queste interpretazioni troppo tranchant di queste due categorie sono pericolose. Dall’altro lato io penso che comunque un minimo di utilità fuori dalla loro dimensione estremista ed ideologica, c’è. In che senso? Io penso che effettivamente, in delle forme molto più confuse e complesse, la classe elabora un suo punto di vista, una delle sue formule organizzative, che spesso sono formule organizzative estremamente confuse, come dicevo prima. L’esempio che facevamo sui gilet gialli è forse quello più interessante: effettivamente lì, non tutta la classe, ma dei segmenti importanti della classe, in qualche modo si autorganizzano e dentro questa organizzazione maturano un programma. Lì non c’è nessun intervento esterno, non è che ci sono i compagni o i fasci che hanno lanciato il movimento, semplicemente una tizia a caso si è messa a fare un video in cui diceva che era aumentato troppo il costo della benzina, questa cosa si è diffusa ed è partita la roba delle rotonde. Su quella dimensione là delle rotonde, dell’aggregazione del proletariato, o comunque della parte di insofferenza delle classi all’interno della dimensione capitalista, intorno a quella roba lì si è creato di fatto un riconoscimento e una forma di partito, che si è dato il nome di gilet jauns. Si è autonominato.

Questa è una parte del partito storico, esattamente il partito storico, depurato dalla visione settaria. Nella data fase del pre-pandemia in Francia, con l’aumento dei prezzi della benzina, è emerso il partito storico di quelle frazioni di classe, in quelle forme lì. Qual è il discorso? Il partito storico è una dimensione processuale per certi versi, cambia continuamente, si dà sempre nuovi nomi, nuove dimensioni, perché trova nuove strategie per muoversi dentro il discorso dell’antagonismo di classe. Via via queste nuove forme trovano delle emersioni, che a volte diventano dei partiti formali. Qual è il discorso che ci interessa? Io penso che il partito formale sia inevitabile, perché credo che di per sé c’è un ruolo importante delle soggettività organizzate, in senso alla Lenin, cioè che ci vuole una forza che ragiona fuori dalla storia, che guarda da fuori i processi. Adesso l’ho presa altissima. Provo ad abbassarla un po’. Ci vuole una dimensione che organizza coscientemente questi processi, quindi il partito formale, per essere efficaci, è inevitabile. Molto spesso il partito formale, nel momento in cui diventa una dimensione formale, inizia a divaricarsi dal partito storico. Perché? Perché il partito formale ha dei compiti specifici, come può essere la tattica. Tendenzialmente il partito storico, cioè l’emersione di classe, non è in grado di elaborare una tattica, di per sé. Poi non è detto, ci sono delle situazioni in cui è capace, però tendenzialmente, ragionando di categorie, no. Il partito formale, invece, è quello che ragiona sulla dimensione della tattica. Perché? Perché è la dimensione che in certi momenti dice “freniamo” o “acceleriamo”, “guardiamo alla dimensione complessiva”. C’è un’opportunità o non c’è un’opportunità? Come dicevamo, affrontando condizioni oggettive e soggettive, il partito formale decide. Il problema è che in questa divaricazione c’è il rischio che a un certo punto – la famosa autonomia del politico, il partito formale si crea nell’autonomia del politico trontiana – il partito storico non sia più d’accordo con il programma del partito formale, per mille motivi. Non è detto che sia una questione di riformismo del partito formale. In certi casi può anche essere il contrario, può essere anche che il partito formale è talmente estremista e fuori di testa rispetto alla dimensione sociale di riferimento che spinge troppo e il partito storico non lo segue, le forme dell’organizzazione di classe spontanee non si riconoscono più nelle forme del partito formale. Quindi qual è il tema grosso per noi? Ci deve essere necessariamente una dialettica estremamente profonda tra il partito storico e il partito formale. Queste due cose devono essere in circolarità. L’autonomia del politico del partito formale non deve degenerare in delle forme di estraneità/alienazione al partito storico. Perché quando questo succede la conseguenza è che non c’è più la credibilità del partito formale. Per certi versi è inevitabile: se il partito formale non riesce a vincere, due sono le strade, di solito. O quella di gettarsi nel riformismo oppure quella lì che porta fondamentalmente al soccombere alle forze della reazione capitaliste. Se non è in grado di riuscire a riarticolarsi.

Quando c’è questa scissione, si va a creare di fatto un’inevitabile fine del partito formale. Ma la cosa interessante è che comunque, tendenzialmente, nelle dinamiche dell’antagonismo prima o poi rinascerà, a parte il partito storico che si riarticola, una nuova dimensione del partito formale. Ora, per fare un esempio vicino a noi, come dicevo prima, il partito formale dei movimenti controculturali degli anni ‘80-’90 e primi anni 2000 sono stati i centri sociali. Che però, come sappiamo, a un certo punto – lo abbiamo visto anche noi in prima persona – si sono svuotati. Pensiamo già solo agli artisti che riusciamo a invitare: sono tutti dei vecchi per lo più. Magari ora non più, ma fino a qualche anno fa erano tutti dei vecchi. Quindi il grosso nodo in cui ci troviamo noi, nel nostro piccolo, in una dimensione poco interessante per certi versi, è che quella forma di organizzazione che era emersa da quelle lotte giovanili, si è esaurita. Sopravvive solo nella sua dimensione formale. Ma nemmeno quella. Quindi il tema oggi è “come ripensiamo il partito formale all’altezza dei conflitti e dell’antagonismo di classe per come si sta dando e come iniziamo a immaginare come si darà?” Questo è il tema. Qua mi fermo.

Uscendo da queste categorie ,che secondo me queste sono un po’ più complesse da attualizzare. Ha senso farlo però non bisogna neanche starci troppo, non bisogna cercare di fare la cosa inversa, di farci stare per forza dentro questo discorso. Il tema grosso secondo me oggi in generale – non parlo solo degli studenti – è che siamo in un interregno, in cui sostanzialmente da dieci anni, forse di più, dal 2008 a questa parte, le forme tradizionali dell’antagonismo – le forme che avevano assunto durante il ciclo della globalizzazione ascendente – si sono lentamente esaurite. Adesso stanno succedendo tante cose che vanno in direzioni apparentemente contraddittorie che a prima vista ci paiono incomprensibili, perché c’è questo rimescolamento. Cioè, di fatto i rapporti di classe stanno cambiando velocemente. Noi non ne abbiamo molto la percezione ma se andiamo a vedere le percezioni che ci sono ad esempio nelle fabbriche tradizionali, ci si rende conto già di più di queste trasformazioni. Quindi in questo cambiamento dei rapporti di classe, siamo in uno di quei momenti in cui non sono ancora emerse le nuove forme dell’organizzazione.

O.: Puoi fare un esempio di questo cambio di rapporti?

M.: Per esempio, quello che ci si aspetta, che io mi aspetto, è che in Lombardia e Veneto, c’è questa dimensione dei distretti industriali. Cosa sono? Sono tante fabbriche che producono più o meno merci simili. Vi faccio l’esempio della Val Trompia, è la valle dell’acciaio. Qui si producono armi, si produce il tondino. È stratificato, ci sono sia cose ad alto valore aggiunto sia a basso valore aggiunto, ma fondamentalmente queste produzioni sono di due tipi: sono o semilavorati per la catena del valore tedesca oppure sono la lavorazione finale, cioè l’assemblaggio. Per esempio, a Treviso c’è Luxottica (occhiali). Loro dicono “noi siamo il made in Italy”, ma in realtà cosa fanno? Fanno produrre la maggior parte della componentistica degli occhiali altrove, poi arrivano nella loro fabbrica lì vicino a Treviso e lì fanno l’assemblaggio e il packaging. E quindi l’ipotesi che faccio io, che non ho ancora avuto modo di metterla alla prova, è che in questa fase qua queste aziende distrettuali non reggeranno la competizione del mercato globale e quindi andranno verso il fallimento e la ristrutturazione. Adesso, la tipica forma di organizzazione degli operai di queste aziende è duplice: c’è un forte sindacato, tendenzialmente della FIOM e, almeno fino a qualche anno fa, un forte partito politico che era la Lega. Quindi c’era questa contraddizione: in fabbrica con la FIOM, nell’urna con la Lega. Però era la forma che aveva assunto questa roba qua. Questa roba qua è già in crisi da tempo, è in crisi dalla trasformazione della Lega in partito nazionale. Molti che votavano Lega di questi qua, votano Meloni o 5S etc etc. E quindi cosa succede? Succede che siamo in un interregno: per il momento le forme che si erano consolidate per vent’anni nella politica in questa situazione qua sono in crisi. Sia il sindacato sempre di più, sia la politica che ormai è completamente in crisi. Quindi, dentro queste dimensioni qua, se effettivamente si verificherà quello che io suppongo, che è appunto è un’ipotesi che andrà verificata, è possibile che in futuro si formino nuove forme dell’organizzazione proletaria che faranno riferimento ad altri partiti formali e forse ad altre forme del sindacato o comunque altre forme del conflitto capitale-lavoratori.

T.: Di solito noi, o almeno la tradizione a cui dovremmo rifarci, il cambiamento delle forme di lavoro è perché qualche forma di antagonismo di effettivo assalto della classe proletaria c’è stato contro il sistema. Però, al di là degli anni ’70, che hanno avuto la ristrutturazione del neoliberismo – faccio riferimento chiaramente alla famosa “rivoluzione” di Tronti -, oggi però se possiamo ipotizzare delle nuove forme di lavoro, dall’altro lato non c’è stato più quell’assalto, o almeno non in forma tendenzialmente grande, come è stato negli anni ‘70….Ad oggi questa situazione si sta dando per l’effettiva crisi della forma organizzativa che si è data dopo gli anni ‘70, cioè il neoliberismo, quindi qualcosa di interno a una sola parte del capitale, o ci sono state nuove forme di lotta per così dire “sotterranee”, su cui possiamo ipotizzare la ristrutturazione?

M.: Penso un po’ entrambe le cose. Penso che il discorso sia ancora più profondo, nel senso che noi siamo stati in una fase, siamo cresciuti, o almeno io sono cresciuto in una fase in cui la lotta di classe si dava (quel poco che si dava) sul mantenimento dell’integrazione. Quel pezzo di classe operaia che era riuscita a raggiungere determinate conquiste, voleva mantenersi integrata, e quindi era sempre una contrattazione al ribasso inevitabilmente, cioè” toglietemi questo ma non questo”, quindi pur di rimanere nella sfera del benessere neoliberista. Ora questa cosa qui è fortemente in crisi in generale, nel senso che, se andiamo a vedere i dati della CGIL sul fatto che ci sono oltre 6 milioni di lavoratori che vivono in una condizione di “working poors”, che prendono meno di mille euro al mese etc etc, che sono lavoratori con tutte le garanzie – non è più una guerra garantiti-non garantiti, io sono assunto a tempo indeterminato, ma prendo 800 euro al mese. Quindi qual è il discorso? Il discorso è che al momento non ci sono ancora delle emersioni di forme di conflittualità a quel livello di cui stiamo ragionando, perché da un lato non si è completata la ristrutturazione e dall’altro non si sono formati ancora i nuovi rapporti di classe del tutto, però iniziamo a intuire delle cose. Il discorso sugli informatici di prima… quelli sono nuovi rapporti di classi.

Per me attualmente, tendenzialmente anche un medico è in fase di proletarizzazione, non è già un proletario compiuto, fatto e finito, ma è in fase di proletarizzazione, se non è un primario, o comunque andrà incontro a quella sorte lì.

Se vai a vedere come si sta trasformando il mondo del lavoro lì dentro, sta diventando un modello cottimista, per cui i medici vengono assunti a chiamata dai privati e quella è una dimensione di proletarizzazione incipiente. Quindi ancora non si sono formate queste dimensioni. Qual è il nostro ruolo in questa fase? È il grosso interrogativo, il grosso problema su cui sbattiamo la testa continuamente. Da un lato di rintracciare i campi di possibilità…

Contro-percorsi

M.: Io la vedo così. Il nostro ruolo, secondo me, da un lato è appunto rintracciare dove possono emergere delle contraddizioni sul piano oggettivo, provare a capire quali sono le possibili forme di organizzazione della classe e su quello iniziare a elaborare delle forme di programma in maniera che nel momento in cui dovessero scoppiare dei conflitti in quei campi, e quindi le nostre ipotesi si rivelassero esatte, siamo pronti da un lato ad avere una serie di relazioni sviluppate durante la conricerca, dall’altro lato ad avere una forma di programma minimo con cui relazionarci alle soggettività. Questo non vuol dire essere attendisti, secondo me vuol dire piuttosto provare a coltivare e a ragionare su quei piccoli conflitti che emergono e come si danno per iniziare a vedere se possono diventare dei conflitti generali. Riprendo l’esempio dell’inizio del macello dei Sikh, faccio un esempio molto specifico che non è proprio il nodo, ma è per far capire la dinamica come la vedo io. Allora se io fossi nei compagni che portano solidarietà in quel macello mi chiederei due cose: 1. Questa dimensione dei macelli è caratterizzata da una dimensione proletaria omogenea, cioè in tutti i macelli del nord Italia ci sono un tot di Sikh che lavorano? 2. L’altra domanda che mi farei è in tutti i macelli sussistono queste forme del lavoro o ce ne sono altre articolate in maniera più fina da parte capitalista? In questo momento il macello prendetela come una metafora delle nuove forme del lavoro e i Sikh come una metafora della nuova composizione di classe, per dire che è un discorso generale. Se mi accorgessi che effettivamente in tutte queste dimensioni qua c’è una omogeneità allora il mio ruolo sarebbe orizzontale e verticale. Orizzontale nel senso che sarebbe fare da cinghia di trasmissione tra i Sikh politicizzati del macello che già lottano da anni e i Sikh degli altri macelli, così non sono “lost in translation”, non sono io come compagno travestirmi da Sikh, anche se io sono per il mimetismo sociale però ovvio che in questo esempio c’è una barriera, però ho i compagni Sikh con cui abbiamo fatto la lotta, con cui sono entrato in relazione, che mi accompagnano da questi altri Sikh di un altro macello. È da quella relazione lì può nascere una dimensione per cui io magari non ho una concezione dei rapporti di lavoro all’interno della fabbrica così stringente, ma incontrandosi tra pari può generalizzarsi questa dimensione qua.

Un’altra riflessione che farei è ok, il macello è l’ultimo tratto della filiera, ma chi sta a monte della filiera? E chi in mezzo? I trasportatori, quelli che trasportano la carne. Cosa sono? Sono operai italiani della logistica, frustrati o magari no, sono magrebini iscritti al SI COBAS, oppure sono un’altra cosa ancora. Siamo sempre dentro la metafora, non vuol dire niente che sono della logistica, è solo un altro segmento di classe. Questi qua, nel momento in cui si rapportano con gli operai del macello ovviamente c’è una dimensione di scontro tendenzialmente, perché quelli dicono “ah, non mi fai lavorare”. Qual è il mio ruolo? Cercare di favorire una dimensione di ricomposizione da quel lato lì. E quindi il ruolo dei compagni è di provare a lavorare su quella dimensione. Oltre alla logistica, c’è anche l’allevatore all’inizio della filiera: a lui gira il cazzo di mandare la carne al macello perché gliela pagano un quarto di quanto gliela paga la macelleria di paese, però lui è costretto a produrre in eccedenza per prendere i fondi europei, e quindi è costretto a mandarla al macello industriale. Allora anche lì un altro segmento di classe, forse no, forse ceto medio. Però anche quello dentro la catena del valore un altro soggetto che io devo indagare, devo capire se ci sono delle possibilità, di coinvolgerlo in un conflitto. In questo modo ho iniziato a scalare l’intera filiera, cioè ho un potere operaio che si distende su tutta la filiera. Che magari poi durante la lotta andrà incontro a frammentazione, perché magari gli interessi dell’allevatore non coincideranno più con l’operaio del macello. Però nel dato momento in cui io sono riuscito a fare questa cosa, tendenzialmente la lotta l’ho vinta, almeno questo.

Questa è una metafora, ovviamente una metafora un po’ casuale. Però se la guardiamo in termini sociali generali per me è la stessa cosa. Noi dobbiamo vedere, andare a indagare questi piccoli conflitti non pensando semplicemente al discorso, che si faceva tempo fa in una maniera un po’ naive, “facciamo di questa fabbrica un esempio” modello GKN, anche noi avevamo un po’ questo modello.

S.: Stile No Tav.

M.: Esatto. Andiamo e spingiamo, facciamo vedere che è possibile vincere e sulla scorta dell’esempio che portiamo con il No Tav, nasceranno mille lotte uguali con la stessa intensità. Mille lotte sono nate, ma il fatto di non essere stati in grado di riuscire a produrre una ricomposizione sul terreno che dicevo prima, cioè non solo del ci incontriamo, ne parliamo, siamo in rete, siamo amici, etc. ma in generale di una capacità di questi movimenti di elaborare un progetto comune che scalasse i livelli dell’organizzazione capitalista, e quindi che andasse a incidere sulle forme di organizzazione del settore dell’edilizia, che andasse a incidere sugli ingegneri, che andasse a incidere su tutte queste dimensioni qua. Per dire eh, la sto estremizzando moltissimo. Questa cosa qui non è successa e quindi tutte le altre lotte che in un certo senso hanno figliato dal No Tav si sono spente, quel ciclo là si è chiuso.

N.: Quindi ci viene impossibile relativizzare un certo tipo di sconfitta, perché rimane unica. Non so come dire. Se nel momento in cui non riesce ad espandere la sconfitta non è più relativa ma assoluta.

M: Io la penso così. Non è detto eh. Nel senso che magari in valle si vince sul lungo, però si vince in valle. Non su una dimensione della capacità dei movimenti contro le grandi opere di incidere sul modo in cui in Italia si costruisce, e quindi non si incide sul modello di sviluppo alla fine. Per esempio questi francesi dell’aeroporto, di Notre Dame des Landes, hanno vinto, tutto quel che è successo però è che non sono riusciti poi a costruire una dimensione per cui questa vittoria si è trasformata.

È un movimento cresciuto abbastanza parallelo a quello No Tav, un po’ più recente. Fondamentalmente a un certo punto hanno vinto loro, dopo tanti anni in trincea, una situazione molto simile a quella della Valle oggi, in cui resisti resisti resisti, e alla fine hanno annullato questo progetto di Notre-Dames-des-Landes. Però dall’altro lato quella è stata la vittoria su quel terreno lì, che poi ha permesso di fare poi Les Soulèvements de la Terre, però è nato su quella vittoria là ma è nato in ritardo in un certo senso. Mentre quella vittoria lì ha favorito lo sviluppo di una rete nazionale con quest’ottica qui, dall’altro lato però il fatto che non sia nata prima ha impedito di imporre su un piano del politico il fatto che bene o male i governi dovessero confrontarsi con il fatto che non si poteva più imporre la grande opera in quel modo lì di prima, per lo meno bisognava cambiare le forme di come imporlo. Magari avrebbe raffinato le sue forme di repressione, magari avremmo trovato delle forme di contrattualizzazione con la popolazione locale. Non è detto che smettevano di costruire grandi opere, magari iniziavano a pagare fiori di soldi ai comuni o altre dimensioni del genere e le costruivano, però cambiava il rapporto di potere.

Ora qua il grosso tema è per certi versi questo qui. Però qua stiamo parlando di dimensioni già molto più avanzate, ma anche superate ormai, nel senso che siamo in un’altra fase. Qui il tema vero è capire cosa si potrebbe muovere.

S.: Infatti volevo dire. Torno un po’ a quello che dicevamo prima sulle categorie di partito formale e partito storico. Cioè che quando diciamo che dobbiamo ripensare alle forme del partito formale penso che ci sia poco da discutere su questo nel senso che mi sembra oggettivo. Da un lato perché viviamo l’eredità di merda di tutta la sinistra (Berlinguer-PD, N.d.R.) a cui veniamo associati come immaginario, che è fatto sicuramente peggio della destra e bisogna riuscire a chiedersi come tirarsi fuori da lì. Questa mi sembra una necessità oggettiva perché se poi vai a dire le cose alla gente che tu hai sentito dire da loro e ti mandano a fanculo dicendoti “comunista di merda”, capisci che c’è un problema. Quindi come allontanarsi da quell’immaginario non mi sembra assolutamente secondaria, perché poi non riesci a ricomporre i proletari. Prima si diceva gli anni Settanta e le differenze oggi, e io dico questa nostra difficoltà c’è in virtù anche degli anni Settanta, nel senso che loro questo problema non ce l’avevano perché dieci anni prima i comunisti hanno liberato l’Italia, avevano questo immaginario che proponevano. Anche per contestualizzare il partito storico.

L’altro pezzo è ripensare le forme del partito formale… non penso sia un sinonimo di rigido, cioè formale nel senso di una forma esplicita; quindi, quando lo si ragiona non vada pensato in una dimensione statica, anche immaginarlo in una sua processualità. Che se tu adesso hai bisogno di dire popolo, nell’ottica che qui tra 10 anni possiamo parlare di classe. Uscire un po’ da una rigidità, da un dogmatismo, e guardare alle robe nella loro progressività. Ritornando anche ai discorsi di prima, la macchinetta a scuola lo collego perché quando si dice c’è una gerarchia delle lotte anche io sono d’accordo, però più che dire “questo è meglio questo è peggio” il punto è quello che dicevi te: di dire che dimensione trasformativa possono esprimere effettivamente. Quelle di carattere più riformista potremmo farne n-mila, a che cosa ci servono? A farle di per sé? Da un lato di dare la dimostrazione che tu puoi vincere, dall’altro nell’imporre una rigidità che sai che non è praticabile per la controparte, e quindi la inchiodi nei rapporti di forza. La macchinetta è dimostrare che tu riesci a farti carico dei bisogni materiali in questo caso degli studenti. Invece, l’esempio che facevo prima sui governi che devono ascoltare il popolo che non vuole le armi per Israele, è ovvio che questa cosa non avverrà, però non nella forma che richiediamo noi: dei passi indietro, delle mediazioni.

Queste due valutazioni sul piano delle lotte a distanze, io le chiamo così, sono importanti da fare. Per dire, un esempio efficace sono le lotte per i parchi dei comitati. Di per sé non avrebbero mai espresso quella roba lì, però il fatto che si è intervenuti con un certo metodo, il solito metodo No Tav, cioè dici hai un Tav sotto casa ovunque ti giri, effettivamente è riuscito a verticalizzarsi come dimensione del conflitto e a individuare delle controparti, e costruire delle basi con cui partire. Questo è un pezzettino del mio discorso.

Sulla forma del partito formale c’è una cosa da dirsi, secondo me, un po’ più chiaramente, che noi non siamo la forma del partito formale. Al massimo siamo una parte di questa cosa qua, almeno ambiamo ad esserlo. Perché sta tutto nel senso di darsi delle proposte e di organizzarsi. Noi lo esplicitiamo che facciamo informazione di parte, lotte di parte… siamo una parte di questa cosa qua. Già immaginarci come il prototipo del partito formale è ragionare a ribasso fondamentalmente e le forme del partito storico ci dimostrano che assolutamente non possiamo ricoprire quel ruolo lì, come dimensione antagonista. Questo non significa che questa forma molta riconoscibile che noi rappresentiamo vada fatta riassorbire dal partito formale. Perché invece ti serve riuscire a raccogliere la soggettività che vogliamo raccogliere, perché non c’è nient’altro che la raccoglie. E anche in quel che si diceva che serve un’intelligenza collettiva che dia anche delle indicazioni scientifiche, e ci serve continuare a raccogliere questa soggettività, il punto è che non basta di per sé e non può assolvere a tutti i compiti. Questa è un’altra parte. Questo nel piccolo nel modo di rapportarsi con altre dimensioni organizzate. Nel modo malsano che abbiamo a volte di rapportarci, secondo me, il punto è che non abbiamo manco questo pezzo qua. Collegato a questo allora cosa significa ripensare un partito formale? Riuscire a recuperare queste forme di populismo che si stanno esprimendo, che hanno quei problemi che dicevamo prima ossia che non si riconoscono più nemmeno nella patria, nelle forme di complottismo che mettono in dubbio tutto… neanche quella composizione forconara che fine a qualche anno magari poteva esistere, adesso non c’è più. Non si esprime più da sola, senza un intervento soggettivo e organizzato che prova a dare delle parole comuni. E quindi si tratta di mettere insieme alcuni pezzi anche problematici, pure nel senso che ci creano problemi a noi da risolvere. Il punto è un po’ questo qua. Capire questo punto ci fa capire il senso dell’assemblea contro il riarmo, certi tentativi che facciamo e che sembra che ci sentiamo soli e che quindi dobbiamo mettere insieme una cozzaglia di gente strana. Però il modo di lavorarci all’interno è iniziato dal fatto che manca questa lettura. Il discorso sulla credibilità: se tu non riesci a portarti dietro un pezzettino di ciascuna di queste cose qua, che bene o male a modo loro qualcosa la esprimono, non sei credibile per nessuno.

M.: Secondo me il discorso da avere in testa oggi, ma in generale, è che la nostra priorità non è costruire nuovi soggetti politici e quindi partiti formali, ma di capire come dovrebbe essere. Siamo a questo stadio qui. Secondo me non ci interessa tanto tirare fuori adesso il soggetto, perché tanto qualsiasi cosa facciamo la bruciamo. Sia se abbiamo un’intuizione giusta, perché la prendiamo troppo presto e sappiamo bene come facciamo noi che quando la prendiamo rischiamo di verticalizzarla e bruciarci la possibilità; sia che andiamo randomicamente e prendiamo delle cantonate. Qui non si tratta tanto di concretizzare un nuovo soggetto politico perché tanto da un lato il rischio è di riprodurre il parlamento dei movimenti, e dall’altro tu ti crei il tuo piccolo soggettino, anche giusto e sensato che scoppia la cosa enorme, tu magari l’hai anche anticipata un pochino e hai capito cosa stesse succedendo. E secondo me questo vuol dire oggi fare la conricerca: costruirsi queste dimensioni qua, magari anche minoritarie, che non devono per forza esprimere subito dei livelli di conflitto esagerati, ma che condividono con noi il punto di vista di lungo termine, che quando esplodono queste cose anche loro hanno le loro reti sociali da attivare tali per cui in piazza te la giochi. Non deve arrivare il pagliaccio di turno novax a dirigere quella roba lì, o se arriva deve per forza confrontarsi con te perché tu pesi in quella piazza.

E qui è il grosso tema dell’oggi. È ovviamente difficile perché adesso non sappiamo bene da dove arriverà. È di nuovo costruirsi una capacità di previsione, fare due-tre ipotesi. E dall’altro lato costruirsi delle reti sociali attraverso la conricerca che ci permettono di avere delle minoranze qualificate sui settori. Poi lì se succede qualcosa del genere, se hai una rivolta di quel tipo là, è lì dentro che costruisci il partito formale, che costruisci le nuove forme dell’organizzazione di classe che le sedimenti.

Aggiungo un paio di cose perché è un tema molto grosso questo dell’esempio. Ci sono due aspetti: 1. È una questione anche di dialettica con la dimensione sociale, il tema è che molto spesso quando le realtà organizzate sono riuscite a mandare in vacca altre opzioni più riformiste, o dimensioni simili, non è perché hanno spinto da soli ma perché hanno interpretato un sentimento di una composizione di massa, se andiamo a vedere il 14 dicembre è esattamente quello cioè migliaia di persone con i caschi in piazza portati da soli che volevano la resa dei conti con il Governo Berlusconi… è bastata una spintarella ed è partita la roba, ma non sono state le realtà organizzate a caricare i pullman di gente con i caschi. Quella roba lì è arrivata da sola, semplicemente in quel momento si sono interpretate giustamente le esigenze della piazza. Quello lì è il discorso dell’esempio, anche su una dimensione nazionale noi dobbiamo provare a capire che le dimensioni formali non è detto che ci capiscano un cazzo della gente che si portano dietro.

L’altra questione, e chiudiamo il tutto con il suono delle campane, su questa dimensione dell’esempio è che, mettiamola così, come dicevamo prima anche lì va fatto un ragionamento materialista. La gente è pronta a dare un tot in base alle condizioni della lotta. Uno può anche scegliere di fare una forzatura che vada un po’ più in là, però non può farla troppo in là, altrimenti partito formale e partito storico si scollano. Poi in certi casi ci possono essere delle esigenze differenti, le esigenze di una supplenza, ma di solito quando succedono è perché c’è un errore di lettura e quindi sei costretto a fare quella roba lì perché hai fatto un errore prima. E poi va bene si recuperano quelle robe là, però bisogna fare attenzione a non cadere in questa dimensione qua. Altrimenti il rischio è, se andiamo a vedere e non voglio riaprire diatribe storiche di lungo termine, però bisogna dirsi anche molto chiaramente che tutta questa dimensione qua dell’iper-soggettivismo che si è espressa sul finire degli anni Settanta era già un fattore della sconfitta, mi riferisco alle BR ma anche altre forme di lotta armata, per certi versi anche quelle derivanti da parti dell’autonomia. Perché fondamentalmente il discorso era che i compagni pensavano che fosse solo una fase e bisognava reggere, non si erano resi conto della profondità della ristrutturazione capitalista in corso. Se non ti rendi conto della trasformazione il tuo reggere la tua forma diventa sempre più inevitabilmente più militarizzata, perché siete sempre in di meno, perché devi rispondere a una repressione dello Stato sempre più alta. Quando succede quella roba lì il disaccoppiamento tra partito storico e partito formale c’è già stato. Tu non rappresenti più una forza operaia. Non rappresenti più una forza nei posti di lavoro. Anche per chi rappresenti sono spaventati e ti danno la delega, tifano per te al limite. Poi ovviamente non so se sarebbe andata in maniera diversa ecco, però dobbiamo renderci conto che quello sviluppo lì, in quelle forme lì, è stato figlio non tanto dell’avanzamento del conflitto di classe, ma è stato figlio del fatto che bisognava tenere.