G. Molinari e S. Cominu intervistano Christian Marazzi, da Commonware

La contingenza attuale è uno snodo importante della storia: mentre accelerano i processi di ristrutturazione, l’emergenza sanitaria fa emergere con forza le fragilità dell’impalcatura sui cui si basa il dominio capitalistico e lascerà impressi profondi segni nel tessuto sociale e nelle soggettività. Consci del fatto che probabilmente è prematuro delineare tendenze di lungo corso, abbiamo approfondito alcune questioni con Christian Marazzi.

Se in una prima fase dell’epidemia abbiamo visto fronteggiarsi due differenti modelli di gestione dell’emergenza sanitaria, successivamente tutti i paesi, stretti dalla necessità di contenere l’incedere del virus, si sono adattati alla «via statalista». Oggi, se leggiamo gli editoriali della stampa sulle prospettive e sul rilancio dell’accumulazione, ci rendiamo conto che si insiste molto sulla necessità di determinati investimenti: infrastrutturali (compresi quelli sul digitale) che consentano di rendere efficiente questa forma di produzione, sui settori riproduttivi, come ad esempio la sanità, e via discorrendo. Sono investimenti che richiedono necessariamente un ruolo dello Stato come finanziatore. Spesso nelle analisi degli ultimi anni si è insistito sul venir meno delle prerogative statuali, pensi che oggi si possa intravedere un ritorno forte dello Stato? Con che modalità esso si ripresenta?

«Al momento non darei per scontata la svolta verso uno Stato sociale attivo, che negli anni precedenti è stato fortemente ridimensionato e delegittimato con le conseguenze che oggi si vedono ad esempio in ambito sanitario. Siamo in una situazione nella quale certamente c’è una possibilità di rilancio; lo Stato sociale storicamente ha avuto un importante ruolo negli anni della crisi e della depressione, basti pensare agli anni Trenta o al periodo successivo alla seconda guerra mondiale. Ad esempio in Inghilterra il piano di rilancio del dopoguerra, pensato anche come forma di riparazione ai sacrifici della seconda guerra mondiale, ha determinato grandi investimenti nella sanità pubblica e le nazionalizzazioni dell’energia e ha permesso al Partito Laburista di uscire vincitore su Churchill, colui che sembrava l’eroe della vittoria contro il nazifascismo.

Anche oggi, con l’incalzare della terribile pandemia, lo Stato sociale si presenta come possibilità. Ma resta una possibilità. Quello che stiamo notando finora è che alla volontà di fare il possibile per contenere, ridurre, azzerare il coronavirus si associa il dispiegamento di una serie di interventi (come i 2000 miliardi messi in campo da Trump o le politiche monetarie della Bce) estremamente massicci ma probabilmente insufficienti: tutte queste sono misure iscritte in una logica privatistica, sono politiche macroeconomiche di sostegno all’economia privata. Laddove si presenta la possibilità di forme di reddito di cittadinanza, di helicopter money, di quantitative easing for the people bisogna vedere la durata che avranno. Sono proposte condizionate dalla pandemia, finanziamenti a sostegno della domanda, certamente importanti ma probabilmente una tantum, non ricorrenti; qualora si potesse finalmente uscire da questa fase, ciò che deciderà la natura stessa delle misure, cioè l’essere soltanto finalizzate all’economia privata o l’avere un impatto sociale, sarà la durata nel tempo. Se guardiamo al discorso di Draghi sul “Financial Times”, molto elogiato da più parti perché in esso si è intravisto un suo ritorno al keynesismo giovanile, è tutto centrato in funzione economica. Cosa ci dice l’ex presidente della Bce? Che in tempi di guerra, per evitare la contrazione dell’attività economica e scongiurare la depressione, occorre ricorrere al debito pubblico per sostenere il lavoro, le banche, le imprese private, anche in forme estreme. A tal proposito ho letto una riflessione di Marco Revelli che condivido: in Draghi non c’è alcun accenno ad altre forme di sostegno, all’ambito della socialità ad esempio. Penso che dopo la fine della crisi resterà qualcosa delle misure emergenziali, fermo restando che non sappiamo quando bisognerà attendere per un dopo crisi. Anche l’“Economist” nelle ultime settimane sostiene che lo Stato ha sempre fatto dei salti quando è stato chiamato in causa per far fronte a crisi di tipo pandemico o bellico, in questo senso è possibile che ci sia un rilancio dello Stato sociale. Mi interessa capire in che ambiti si riqualificheranno gli investimenti: nel settore sanitario evidentemente, però la socialità, la ricerca, la cultura, l’ambiente, ovvero tutti quei settori ricompresi in quello che abbiamo definito modello antropogenetico, dovrebbero essere la matrice di questo Stato sociale emergente.

C’è chi pensa che il massiccio intervento dello Stato, ad esempio dal punto di vista del capitalismo della sorveglianza, verrà meno con la fine della pandemia, altri, tra le cui fila mi annovero, immaginano una possibilità in questa crisi. È il discorso che caratterizza la nostra tradizione di pensiero: o questi passaggi sono contrassegnati dalle lotte oppure non si daranno. I salti di paradigma non sono neutri, per quanto fortemente contrassegnati dalla crisi in corso, ma inevitabilmente direzionati dalle lotte. Io penso che deve essere promosso molto in termini di mobilitazioni, di proposte, di soluzioni alternative nell’ambito della riproduzione e della cura, dove le donne sono il soggetto fondamentale. La fonte di legittimazione dello Stato sociale deve essere soggettivato, deve essere dato spazio al pensiero femminista.»

Quanto c’è di propaganda e quanto di veritiero in queste forme di sostegno al reddito che diversi Stati hanno preannunciato? Alcune delle rivendicazioni delle lotte degli anni precedenti, come il reddito sganciato dal lavoro, sono fatte proprie dai governi che cercano di utilizzare queste proposte come forma di contenimento e controllo sociale. È possibile immaginare di inflazionare queste proposte per fare in modo che queste diventino la base di una nuova fase d’attacco?

«Fino a quando questi soldi non arrivano nelle tasche dei cittadini gli annunci vanno presi con prudenza. Hong Kong è stato il primo paese ad intraprendere la strada dell’helicopter money e penso che anche negli Usa qualcosa si farà ma resteranno misure una tantum, inoltre bisogna considerare che negli States si voterà a novembre. Trump si dimostra particolarmente spregiudicato perché utilizza la distribuzione del materiale sanitario come arma di ricatto politico, rallentando o accelerando le consegne agli Stati a seconda del grado di ostilità nei suoi confronti. Per quanto riguarda l’Italia non mi sembra sia una grande idea quella di distribuire i fondi basandosi sulla banca dati dell’Inps visto che dopo neanche un giorno il sistema è andato in tilt; inoltre un conto è conservare i dati per fini di ricerca, un altro è utilizzarli per decidere sull’erogabilità di un bonus. Sia in questo caso che nel caso statunitense si denota come i criteri politici ed economici continuino a dominare. Ma in un’emergenza non si può discriminare a seconda di questi interessi: dovremmo insistere sull’universalità di questo reddito, i salti dello Stato sociale sono stati fatti all’interno di una dimensione universale dello Stato di diritto, i criteri di selettività sono intervenuti quando è accresciuto il risparmio privato e quindi si cercava di centellinare il denaro da rivolgere alle fasce più a rischio. Altra questione importante su cui insistere: queste forme di helicopter money non devono essere di tipo sostitutivo ma considerate come misure che si aggiungono alle prestazioni in vigore. Il rischio implicito è che possano essere sfruttate per smantellare lo Stato sociale esistente.»

Sembra che queste misure siano finanziate con l’emissione di nuovo debito pubblico. L’Unione Europea è, da questo punto di vista, segnata da crescenti fratture. Si scontrano due diverse visioni: quella dei paesi che spingono per la mutualizzazione del debito costretti dall’acuirsi delle difficoltà economiche e dai segnali di insoddisfazione sociale che si danno nei loro confini, quella degli Stati poco propensi ad accettare forme di coordinamento economico. Pensi che si possa arrivare alla rottura del patto europeo o alla fine si troverà un compromesso? E come gestiranno l’aumento del debito?

«Non è evidente la risposta. Un conto è dire che ora è necessario aumentare il debito, sospendendo ad esempio i criteri di Maastricht, ma in seguito cosa pensiamo di fare per ridurlo? Non vedo delle grandi idee in giro, l’unica cosa che si può immaginare è che si potrà delineare uno scenario giapponese. Il Giappone, che ha un rapporto debito/Pil che sconfina il 200%, si finanzia con l’emissione di buoni del tesoro sistematicamente acquistati dalla banca centrale, tant’è che i rendimenti sono bassissimi, pari allo 0,6%. Quindi in prospettiva vedo il ricorso alla macchina per stampare liquidità, però non è uno scenario sicuro perché ad esempio potrebbe aprirsi una fase di concorrenza tra gli Stati per accaparrarsi i risparmi sul mercato. La situazione può farsi delicata e determinare la spaccatura finale della cooperazione tra paesi senza la quale non capisco come si possa fronteggiare questa crisi. Quello che sta succedendo in Europa sui coronabond se da un lato è paradossale, dall’altro ci fa capire che in questi anni di liberismo si è consolidato un istinto di rifiuto a priori di una possibile mutualizzazione dei rischi, persino quando essi non sono legati a spese non “superficiali” sotto la loro ottica. È la dimostrazione palese di come sarà duro tenere insieme l’Unione Europea. Vedremo cosa succederà nei prossimi giorni. Non credo passi l’idea di eurobond legati al coronavirus perché persino i paesi del Nord hanno problemi di debito pubblico, perciò si apre un campo di battaglia tra i debiti pubblici dei paesi membri che, senza una politica fiscale comune, finirà per acuire il problema, ognuno cercherà di tirare la coperta a sé. La Germania potrebbe fare marcia indietro sui coronabond solo se si apre qualche crepa nel suo fronte, altrimenti penso che si troverà un compromesso con un fondo salva-Stati evitando di imporre condizioni “greche”. In ogni caso restano i problemi perché se i criteri di accessibilità restano quelli di Maastricht i paesi che hanno più bisogno di accedere al fondo faranno fatica. Comunque, se è improbabile una soluzione consensuale, non lo è una emissione di eurobond da parte soltanto di una parte di paesi, cosa che amplierebbe la frattura però costringerebbe i paesi che non sono d’accordo ad abituarsi o uscire. Per cui la faccenda è poco chiara, vedremo cosa succede nei prossimi giorni. Io propendo per un approccio collettivo che contemporaneamente forzi, anche al prezzo di addivenire ad una rottura.

Dalla mediazione non può uscire nulla, lo abbiamo visto nei dieci anni passati quando soltanto le politiche di quantitative easing hanno permesso la tenuta dell’Ue, calmierando i costi dei debiti pubblici ma con gli effetti che abbiamo visto: tassi d’interesse negativi, finanziarizzazione spinta, aumento dei tassi di diseguaglianza. Il tentativo di tenere a galla il capitalismo in crisi con politiche monetarie attive in sostituzione di politiche fiscali pubbliche che invece sono rimaste iscritte in una logica austeritaria. C’è lo spazio per forzare in Europa dove non c’è un interesse comunitario, a maggior ragione nella situazione attuale visto che anche Olanda e Germania in poche settimane sono passati da conti virtuosi all’indebitamento, quindi scattano le logiche di competizione finanziaria e contabile per cercare di proteggere le proprie finanze. Quindi i Paesi che hanno richiesto i coronabond devono essere aggressivi e la resistenza tedesca a cosa porterà.

Ci stiamo confrontando con un passaggio storico che si fonda sulle ingiustizie che abbiamo visto in questi anni, anni in cui l’autoreferenzalità, gli interessi economici si sono fortemente sedimentati nei processi mentali, diventano automatismi che sono duri a morire anche in situazioni come questa.»

Ampliando un po’ lo sguardo, la Cina è emersa come esempio di gestione della crisi mentre gli Stati Uniti faticano, stretti dall’emergenza sanitaria all’interno e dalla competizione cinese all’esterno e affidano la risposta soprattutto alle politiche della Fed e al ruolo internazionale del dollaro che si rafforza ulteriormente nella crisi. Come si stanno muovendo Trump e la Fed? Quali sono le altre questioni geopolitiche che si aprono in questa fase?

«La Fed ha lanciato un programma illimitato di Quantitative easing che può portare a pensare ad un indebolimento del dollaro, ma non è così. Il dollaro e i titoli americani sono molto liquidi e in periodi di crisi sono molto ricercati; questo da una parte ha un effetto negativo sull’economia americana perché le esportazioni costano di più (Trump infatti propende per un dollaro più debole evidentemente, però è impossibile avere un debito pubblico enorme con i titoli garantiti dalla Fed e pensare che gli investitori stranieri non vadano sui titoli americani, perché essi danno maggiore garanzia di liquidità e liquidabilità), dall’altra la rivalutazione del dollaro pesa sul costo del debito dei paesi emergenti perché denominato in valuta statunitense. Da molti anni si parla di dedollarizzazione ma per il momento non è successo molto, il biglietto verde ha avuto un leggero ridimensionamento come valuta di riserva restando il perno del sistema monetario internazionale. Per quanto riguarda il rapporto con la Cina sarebbe auspicabile maggiore coordinamento considerando che il paese asiatico è tra i maggiori esportatori di materiale sanitario ed è difficile perseguire delle politiche tariffarie con un paese che fornisce del materiale così strategico per fronteggiare la crisi.

Un’altra questione a cui prestare attenzione sono le schermaglie sul prezzo del petrolio. Credo che Russia e Arabia Saudita facciano finta di litigare, penso che abbiano un accordo antecedente, che abbiano pensato all’aumento di produzione del greggio già da prima. Questa decisione ha avuto un effetto devastante sull’estrazione di shale oil che, con un prezzo del petrolio sotto i 50 dollari al barile, non copre i costi di produzione. C’è inoltre il problema sulle materie prime, il grano ad esempio. Kazakistan, Ucraina e Russia rischiano di razionare le esportazioni, cosa che potrebbe avere delle conseguenze nefaste per l’Europa e altri paesi perché il paese governato da Putin è il maggior produttore di grano mondiale.

Nonostante la covid sia un nemico comune non ci sono politiche di cooperazione tra gli Stati ma permangono gli interessi che abbiamo visto prima, geopoliticamente e geoeconomicamente contrassegnati. Noi dovremmo contrapporre la nostra cooperazione sociale alla loro logica autoreferenziale spingendo, organizzando, rivendicando la cooperazione per dimostrare che dove alberga il rischio di frantumazione c’è una possibilità di ricomposizione di classe contrapposta.»

Il coronavirus sta agendo come acceleratore dei processi di ristrutturazione capitalistica, ad esempio per quanto riguarda la spinta alla digitalizzazione, la crescita dello smart working, il rafforzamento dei colossi digitali e dell’informazione su controllo e tracciamento della popolazione. Allo stesso tempo, almeno in Italia, il rischio è quello di aver dato per buone le retoriche capitalistiche perché alla prova dei fatti è emersa una certa fragilità del cosiddetto capitalismo delle piattaforme nel gestire la crescita di ordini, richieste, dati…

«Siamo tutti d’accordo sul fatto che la crisi rappresenta un’accelerazione della digitalizzazione e delle varie declinazioni in cui si è dato il capitalismo delle piattaforme, con tutti gli intoppi tecnici che questo comporta. Non scarterei alcuni problemi di malfunzionamento dovuti a questa accelerazione. Quello che mi sembra interessante è che il lavoro online se da un lato ha dato delle facilitazioni dal punto di vista tecnico, dall’altro comporta un forte aumento della fatica perché porta a un aumento del lavoro complessivo, cosa da tener presente quando si tratterà di dare valore monetario a queste nuove forme di lavoro. Dentro gli interstizi del capitalismo delle piattaforme compare il lavoro gratuito, ci sono delle forti dilatazioni intrinseche del tempo di lavoro che servono a dare fondamento economico al reddito di cittadinanza: ce lo meritiamo perché stiamo lavorando gratuitamente, dunque deve avere valenza universale, non si può recriminare in partenza su a chi spetta o postporlo perché non funzionano i canali telematici. C’è chi afferma che questa è una visione economicista perché il reddito va coniugato alla libertà ma non dobbiamo pensare a essa in senso astratto: ad esempio, non siamo liberi quando ci interfacciamo a Google perché produciamo dati personali che sono la base di profitti stratosferici. La libertà va pensata materialisticamente, vanno sostenute una serie di rivendicazioni legate alla gratuità del lavoro nel capitalismo delle piattaforme.

Oggi si sta dando un salto fenomenale, anche per quanto riguarda il capitalismo della sorveglianza, ma le premesse erano presenti da prima. L’accelerazione c’è da tempo, siamo da tempo nello stato d’eccezione, non hanno avuto bisogno del coronavirus per imporlo, per sancire la sua manifestazione concreta.

Mi viene in mente in tal proposito un approfondimento dell’“Economist” sul “coronopticon”:il settimanale londinese parlava di questa accelerazione che, mi sembra, sia una sorta di geolocalizzazione che combina i dati a partire dal corpo. Il capitalismo della sorveglianza era basato sui comportamenti e sulle intenzioni, ora si sta definendo un panopticon digitale centrato su un corpo ridotto alla sua dimensione animalesca, post-linguistica, che va oltre i nostri comportamenti, sulla nostra dimensione corporea, su quello che ci portiamo dentro il corpo, come virus e batteri. Sono d’accordo nel dire che non c’è solo l’accelerazione ma anche delle discontinuità e bisogna approfondire quelle produttive. La sorveglianza non è una discontinuità ma nella forma che sta emergendo c’è qualcosa che va oltre l’antropogenetico.»