Intervista a Raffaele Sciortino a cura di Antonio Alia e Giuseppe Molinari [il testo è pubblicato anche su Kritik3 di DeriveApprodi]

Con il sopravvento dell’epidemia e poi con lo spettro, non più tanto latente, della crisi economico-finanziaria, molte trasformazioni rischiano un’improvvisa accelerazione: sia quelle che riguardano la forma delle tensioni e delle spinte sociali sia quelle che concernono l’assetto geopolitico. I due piani sono fortemente intrecciati e si strutturano a spirale: le dinamiche e i comportamenti sociali influenzano le scelte e i posizionamenti dei governi e quest’ultimi, a loro volta, rimodulano il tessuto sociale. Con Raffaele Sciortino proviamo a scattare una fotografia del modo in cui i principali attori globali hanno risposto alla crisi sanitaria e di come si accingono a rispondere alla crisi economica. Facciamo questa analisi sempre tenendo in considerazione il fatto che essi non possono controllare o definire l’evoluzione della crisi, ma che gli sviluppi successivi vanno considerati sempre in relazione alle spinte dal «basso». 

In una prima fase i governi e i media occidentali hanno sfruttato l’epidemia per attaccare la Cina, che però ha saputo reagire e superare l’emergenza medico-sanitaria in un tempo relativamente breve, a giudicare dalle informazioni che riceviamo. In una seconda fase l’epidemia ha raggiunto l’Italia e altri paesi, europei e non, mentre la Cina si è proposta come paese guida nella risoluzione dell’emergenza (per esempio con l’invio di personale medico e di macchinari sanitari in Italia) seppur con delle contraddizioni che restano aperte all’interno dei suoi confini. Questa crisi può essere il banco di prova della via allo sviluppo perseguita dalla Cina, favorire la sua ascesa nella gerarchia globale e segnare la nascita di un nuovo ordine mondiale? Che partita sta giocando il paese guidato da Xi Jinping sullo scacchiere europeo?

«Parto da una considerazione scontata: il caos che sta montando è dovuto all’intreccio tra crisi sanitaria e crisi economica. La prima si è fatta strada in maniera molto accelerata e con una capacità virale inusuale nell’arrivare dall’Asia all’Europa e diventando globale potenzialmente può avere conseguenze politiche. La questione sanitaria ha prodotto incertezza, costringendo i governi e la comunità scientifica a reazioni di negazione prima, sorpresa e panico poi. È una considerazione importante da fare perché è evidente che stiamo assistendo a una crisi della governance a livello globale, una vera e propria crisi di comando politico. La crisi sanitaria è andata poi a collidere in maniera violenta con i problemi irrisolti della crisi globale che si trascinano da tempo, visto che dopo il 2008/2009 non c’è stata una vera ripresa, un forte rilancio dell’accumulazione. Inoltre i poteri globali arrivano a questa seconda fase della crisi, se di questo si stratta, con le armi spuntate: i debiti sono ormai alle stelle, le politiche monetarie di tassi zero e di immissione di liquidità hanno raggiunto i propri limiti, inoltre negli ultimi anni abbiamo assistito alla guerra commerciale tra Usa e Cina con il chiaro obiettivo, da parte statunitense, di bloccare la risalita della catena di valore globale della Cina, dunque una guerra tecnologica. Oltretutto i segnali di recessione, dovuta sia allo shock dell’offerta – con il blocco delle filiere globali di produzione di valore – che della domanda, si erano palesati o perlomeno si intravedevano già dalla fine del 2019.

Proviamo a fotografare la situazione cinese per quello che è possibile con i dati che abbiamo a disposizione. La reazione delle masse cinesi alle notizie sul diffondersi del virus è stata molto forte e ha spinto sullo Stato centrale di Pechino a fronte della trascuratezza e dell’incompetenza delle autorità locali che hanno tentato di mettere a tacere i focolai. Il gioco tra centro e periferia dello Stato cinese è stato sempre presente, ma questa dialettica tra politico-centrale e amministrativo-periferico la vediamo in atto in piccolo anche in Italia – pensiamo alla querelle tra regioni e Conte – o negli States nello scontro tra Trump da un lato e, dall’altro, Stati con una base sociale non trumpista e governati dai democratici, come California oppure New York. Questo è interessante per capire quanto è profonda la crisi che fa emergere queste fratture.

Quindi in Cina c’è stata questa forte pressione dal basso affinché lo Stato intervenisse, tenuto conto che il welfare cinese, in particolare la sanità, è deficitario perché smantellato o privatizzato dalle riforme prodotte da Deng e seguaci. Una situazione simile agli Stati Uniti dunque, ma con livelli di reddito bassissimi, ragion per cui i proletari e quel poco di ceto medio presente devono risparmiare tantissimo per le eventuali prestazioni sanitarie. Alla forte spinta dal basso su Pechino si sono affiancate le mosse di Xi Jinping che è intervenuto in maniera molto decisa perché c’era in gioco la legittimazione del partito e dello Stato nel riuscire a salvaguardare la popolazione. Quindi una dialettica democratica intesa nel senso sostanziale del termine, ovvero come costituzione materiale del rapporto tra proletariato, partito e Stato in Cina, in cui il popolo ha spinto nei confronti del potere e, a sua volta, Xi è intervenuto propagandisticamente come se fosse una vera e propria guerra di popolo, non solo contro il virus. Infatti ciò ha un profondo significato geopolitico perché uno dei messaggi veicolati, neanche troppo implicito, verteva sulla possibilità che l’Occidente, soprattutto gli Usa, potesse approfittare della crisi sanitaria per dare un colpo alla Cina. L’altra cosa interessante, più direttamente geopolitica, è che il modello cinese di intervento – necessario alla luce delle carenze dell’infrastruttura cinese – ha avuto un’immediata ripercussione nell’Occidente imperialista nel rapporto tra popolazione e rispettivi governi. L’Italia, dopo la negazione e la sottovalutazione iniziale, è stata il primo paese ad adottarlo con il semi-blocco deciso dal governo, che oggi si allenta per volere di Confindustria e di parte della popolazione. È interessante perché abbiamo visto qui sia la dinamica regioni-centro, ovvero l’iniziale “Milano non si ferma” contro la chiusura voluta dal governo, sia la spinta della popolazione, nella fattispecie spezzoni di classe operaia che hanno fatto scioperi spontanei. È un’analogia che ovviamente va maneggiata con cautela ma che non vale solo per l’Italia, pensiamo ad esempio a BoJo che chiama alla morte gli abitanti della Gran Bretagna con un messaggio neomalthusiano, o a Trump che inizialmente ha negato l’esistenza di un’emergenza. Alla fine sono entrambi stati costretti a prendere delle misure più restrittive.

Pur tenendo conto del virus e della particolarità della situazione, è la prima volta che la Cina ha esercitato un soft power vincente – mi ha particolarmente colpito un sondaggio di La7 sulla valutazione dell’intervento cinese e statunitense che mostrava un netto dislivello a favore del primo. Inoltre il paese guidato da Xi Jinping ha lanciato un messaggio universalistico, fin qui prerogativa dell’Occidente, ovviamente non declinandolo sui diritti umani ma sulla necessità di prendere misure restrittive e di cooperare in termini economici per superare il virus. Quindi l’invio di mascherine e di altre attrezzature è sì strumentale ma ha anche questo sottofondo più propriamente politico, una sorta di universalismo in salsa cinese che ha contato nello spostamento degli umori e delle reazioni dell’opinione pubblica dei paesi occidentali. D’altro canto non bisogna sopravvalutare la risposta cinese perché, se è vero che da un certo punto di vista è stato la meno peggio nello scacchiere internazionale, è chiaro che la diffusione di questo virus, ancorché apparentemente contenuto, ha messo in estrema difficoltà l’economia cinese e il suo tentativo di risalire la catena del valore, anche perché l’incrocio tra questione sanitaria e recessione economica può tramutarsi in un’enorme depressione che può bloccare l’aspirazione cinese. Quindi ci saranno due ordini di difficoltà: a differenza del 2008/2009, quando i suoi interventi hanno evitato che l’Occidente precipitasse completamente, la Cina è oggi completamente dentro la crisi perché si è indebitata e ha difficoltà a varare un piano di interventi economici infrastrutturali keynesiani come fece a suo tempo; dunque, non potrà salvare l’Occidente ma dovrà salvare se stessa e per farlo, tenendo conto delle attuali relazioni con gli Usa, si dovrà salvare dall’Occidente. L’altra questione di cui dovrà tener conto è che avrà bisogno di maggiori spese per creare un vero e proprio welfare perché ci sarà una domanda diversa della popolazione cinese. Cambierà lo stesso patto sociale tra Stato, ceto medio e proletariato, non più immaginabile semplicemente come scambio tra stabilità politica e crescita economica, sarà qualcosa di differente. Quindi l’instabilità sarà sia interna che internazionale, però intanto ha posto alcuni paletti.»

La crisi dunque avrà esiti incerti, gli Stati Uniti per la prima volta rischiano di uscire ridimensionati da questo passaggio. Trump, sollecitato sia internamente che esternamente, ha annunciato un piano massiccio di investimenti e di interventi monetari (tra cui la proposta dell’helicopter money), mentre la Fed è costretta a garantire che farà di tutto per assicurare la liquidità a Wall Street e mantenere l’egemonia del dollaro nel sistema bancario e finanziario globale (pensiamo ad esempio che il sistema bancario europeo ha un’esposizione in dollari per 4000 miliardi); solo qualche giorno fa ha inviato un memorandum agli apparati di Stato in cui indica la necessità di intervenire in sostegno dell’Italia con ogni mezzo necessario, purché non si comprometta la stabilità americana. Come si riconfigura il rapporto degli Stati Uniti con la Cina? Come si sta muovendo Trump per coniugare il piano interno e quello esterno, soprattutto per quanto riguarda l’Europa? 

«Negli Stati Uniti la situazione è ancora più complessa. Si incrociano l’azione dell’amministrazione Trump, che inizialmente ha negato l’emergenza sanitaria, l’anno elettorale, quindi lo scontro con i democratici, e la recessione economica. Trump si aspettava un lieve rallentamento dell’economia nell’anno delle elezioni, una leggera frenata che poteva essere tamponata dagli interventi di liquidità della Federal Reserve, ma questa prospettiva è franata, in quanto la crisi da covid ha colpito duramente lo stato di New York e le filiere globali della produzione. Il presidente americano è stato costretto a un doppio salto mortale: ha dovuto riconoscere che il virus esiste, attribuendo la colpa alla Cina e all’Oms, e varare un piano di interventi, in accordo col Tesoro e con la Fed, di due trilioni di dollari, cifra immane, il doppio di quanto messo in campo da Obama all’indomani del fallimento della Lehman Brothers. Il piano è un ampliamento degli interventi di immissione di liquidità fatti dalla Fed per salvare le istituzioni finanziare e le banche, per frenare i cali di Borsa – teniamo conto che a marzo la Borsa è crollata del 30% – e per evitare un’interruzione della catena dei pagamenti nel circuito finanziario internazionale fornendo dollari a una serie di banche centrali, ma ha al suo interno anche una serie di interventi che potremmo definire di erogazione di risorse alla cosiddetta economia reale, nei termini di misure tampone per chi perde il lavoro e per le piccole e medie imprese, a patto che non licenzino. Si vede in questo la vena nazionalpopolare o “populista” di Trump, uno dei fattori che spiega perché la sua popolarità non sia calata nonostante la negazione iniziale. Questi interventi, necessitati dalla precipitazione della crisi e da esigenze politiche interne, permettono a Trump di andare avanti, bisogna vedere cosa succede se si voterà. Questo cambio di passo sulla politica economica è interessante, sembra che dopo tanti anni non si tratti solo di liquidità ma di finanziamenti all’economia reale, di sostegno alla domanda, ai redditi e alle piccole e medie imprese. Inoltre il taglio dei tassi d’interesse e il quantitative easing IV al momento non sono serviti per bloccare il crollo delle borse, mentre le misure di Trump sì.

È chiaro che al momento non possiamo valutare quanto ci sia di keynesiano effettivo e quanto di keynesiano finanziario, però si nota un cambiamento rispetto all’amministrazione Obama. Il problema è se e per quanto potranno reggere l’azione di politica monetaria della Fed, quindi l’immissione stratosferica di dollari nei circuiti finanziari, e il netto incremento dell’indebitamento statale dovuto alle misure. È vero che grazie all’esorbitante vantaggio del dollaro gli americani possono stampare e utilizzare questa liquidità per salvare la propria economia scaricando i costi sugli altri attori globali, però ci sono alcuni segnali che mostrano come il gioco inizi a mostrare delle controindicazioni: nelle settimane precedenti è cresciuto il rendimento dei buoni del tesoro americani, solitamente molto liquidi, perché si è fatto fatica a collocarli – questo aumento dei rendimenti implica che si pagano più interessi e quindi il debito aumenta. Ma, soprattutto, la guerra sui prezzi del petrolio, coincisa con il crollo di Borsa, ha mostrato che gli Usa hanno difficoltà a salvare le imprese energetiche dello shale oil che sono non redditizie, indebitate e che hanno retto – facendo degli Usa il primo produttore mondiale di petrolio – perché legate a Wall Street, a finanziamenti a debito stratosferici che gli States possono scaricare sugli altri paesi. Molte di queste imprese sono a rischio fallimento e attualmente non ci sono i fondi necessari perché servono ad altro, così Trump ha dovuto trovare un accordo telefonando a Putin e all’Arabia Saudita, accettando per la prima volta un taglio delle produzioni dello shale oil in Texas, stato fondamentale per le elezioni. Quindi non è detto che il dominio mondiale del dollaro possa andare avanti se la recessione diventa una grossa depressione mondiale, con la Cina coinvolta.

Per chiudere su questo, che ci apre alla questione sulla tendenza alla deglobalizzazione, il grande interrogativo è quanto può reggere il rapporto Stati Uniti-Cina che, ancorché asimmetrico perché basato sul dominio finanziario degli Stati Uniti ma che ha permesso alla Cina di uscire dal sottosviluppo, è stato un pilastro fondamentale insieme alla finanziarizzazione; oppure se è iniziato il cosiddetto decoupling, ovvero la rottura del nesso tra Cina e Stati Uniti. Questa è la domanda dei prossimi anni. Negli States ci sono tantissime spinte a rompere con la Cina, a spostare le produzioni dal paese asiatico, c’è una forte leva sulle multinazionali affinché investano in paesi amici del sud-est asiatico per mettere in estrema difficoltà il progetto cinese di sviluppo delle nuove vie della seta, spinte che partono dallo stesso Trump. È un processo che ha al suo interno molte contraddizioni perché non è facile spostare tutte le produzioni, al momento è difficile che la forza lavoro cinese possa essere sostituita come produttrice di valore per le multinazionali americane e occidentali, per via del prelievo che il capitale finanziario opera su questo valore. Allo stesso tempo è chiaro che affinché ci sia un reshoring di massa è necessario ricreare delle condizioni adeguate in Occidente, ovvero riprodurre le condizioni di sfruttamento della classe operaia cinese, cosa che significa un taglio enorme del salario diretto e indiretto, quindi la messa in discussione del patto sociale complessivo. Inoltre probabilmente questo processo deve essere accompagnato da una forte automazione e digitalizzazione, che significa investimenti ingenti e capacità di reggere la disoccupazione tecnologica conseguente. Inciderà molto il clima anti-cinese, che è un sentire non solo dei repubblicani, rinvigoritosi con la propaganda sul virus di Wuhan. Teniamo sempre conto dei primi segnali di indebolimento del dollaro, la guerra sul petrolio va letta in questa prospettiva. Gli altri attori globali, pressati dalle proprie popolazioni, spingono su una rinazionalizzazione delle proprie politiche e vedono negli Stati Uniti non più un alleato ma un partner inaffidabile, che mette al primo posto i propri interessi a scapito di tutti gli altri. Questo avrà altre ripercussioni politiche e geopolitiche.»

La pandemia ha palesato per l’ennesima volta la rigidità – potremmo dire ideologica, sebbene si tratti di un’ideologia con potenti sottostanti materiali – dell’architettura europea. Se forse è vero che tutti i paesi membri concordano sulla necessità di prendere misure straordinarie per affrontare la crisi e che si ritorna a parlare di keynesismo, c’è però una differenza tra il cosiddetto fronte del sud, guidato dall’Italia, e il fronte del nord, alla cui testa ci sono Germania e Olanda, con la Francia in una posizione ambiguamente intermedia e la Bce che continua a svolgere il ruolo di guardiano finanziario della Ue. I primi spingono per una maggiore europeizzazione e socializzazione dei costi della crisi con gli ormai famosi coronabond, i secondi per mantenere l’attuale assetto economico-istituzionale con il ricorso al Mes. L’architettura europea è quindi messa fortemente sotto stress da questo rinnovato scontro tra Sud e Nord Europa. Quali sono le ragioni materiali della posizione tedesca e olandese? Quale scenario si può aprire in Europa in seguito a questa crisi?

«La Ue esce a pezzi politicamente da questa crisi sanitaria e in Italia è ancora più evidente rispetto agli altri paesi. Anche in Europa notiamo il passaggio dalle politiche di immissione di liquidità ad accenni di politiche keynesiane a sostegno dell’economia reale. Qui, molto più che in Cina e negli Stati Uniti, si palesa subito chi ha le risorse per fare queste politiche e chi non può. La Germania, ad esempio, ha varato un piano da 1.100 miliardi di euro per finanziare cassa integrazione, lavoro a tempo parziale e imprese; una parte di questi fondi sono prestiti garantiti dallo Stato, cioè debiti che incrementano il debito pubblico, l’altra parte sono interventi di finanziamento immediati. Il punto è che la Germania ha margini di bilancio per poter ampliare il debito pubblico, mentre gli altri Stati non hanno le stesse possibilità, in parte neanche la Francia, ma lo Stato teutonico non può permettere agli stati del fronte mediterraneo di accedere alla mutualizzazione perché l’euro non è il dollaro, valuta internazionale accettata da tutti che gli States possono stampare a piacimento riversando i costi sugli altri paesi. Questa cosa viene spesso dimenticata dagli europeisti, che individuano i problemi della Ue semplicemente nella politica egoistica tedesca. Se la Germania accettasse la mutualizzazione dei debiti esporrebbe l’euro, l’Unione Europea e se stessa alla speculazione internazionale; anche se concedesse dei crediti garantiti dallo Stato, senza alcuna condizionalità, essi andrebbero raccolti sui mercati finanziari aprendo la competizione per concedere prestiti e capitali e determinando un aumento dei tassi di interesse. Concedere la mutualizzazione indiscriminata significa dunque mettere a rischio l’euro e se stessa. Qui si apre un dilemma reale: quali sono le alternative? Nei passaggi precedenti della crisi si è visto che l’Europa è sempre meno coesa, ma lo strano connubio tra politica di rigore tedesca e politica di emissione di liquidità della Bce a banche e circuito finanziario ha retto, con i costi sociali che ben sappiamo.

Mi sembra che potrebbe approssimarsi a ritmi accelerati il momento in cui la Germania per salvare se stessa non può più salvare l’euro, quindi si intravede la possibilità di politiche a diverse velocità, già prevista nelle tornate precedenti, che rischia di portare alla frantumazione dell’Europa. Questo processo non sarà deciso dai no-euro italiani o spagnoli, ma cadrà come una tegola in testa a tutti e segnerà un passaggio decisivo della crisi mondiale. Dunque, il massimo che i paesi del Nord possono, non che non vogliono, concedere all’Italia e alla Spagna è di accedere al Mes con condizionalità più soft, permettendo alla Bce di superare i precedenti limiti del patto di stabilità acquistando a man bassa i titoli per tamponare la speculazione internazionale. Però è evidente, e qui è interessante l’intervento di Draghi, che gran parte degli interventi, soprattutto quelli che non possono essere coperti dagli Stati perché fortemente indebitati, sono garanzie, cioè debiti dello Stato che qualcuno deve pagare: se falliscono le imprese e il debito viene socializzato, lo pagherà il cosiddetto cittadino. Ecco perché si è tornato a parlare di patrimoniale, di consolidamento del debito, di una sorta di bail-in che dovrebbe socializzare i costi di questi interventi colossali e scaricarli sulla popolazione. Sempre tenuto conto che quantunque avessero successo gli interventi nell’economia reale, la ripresa avverrebbe al costo di tagli del salario diretto e indiretto e che non è scontato che essi servano per la ripresa effettiva, dipende se l’accumulazione si riprende. Se entriamo in una grande e lunga depressione, gran parte dell’apparato produttivo degli attori più deboli, tra cui l’Italia, verrà spazzato via. Quindi possiamo parlare di un keynesismo relativo, ultracompetitivo e ultraselettivo, che quantunque fosse declinato in termini di finanziamenti reali avrà come conseguenza quella di tagliare via parte dell’apparato produttivo e di ridimensionare i debiti e gli Stati come l’Italia. Si aprirà uno scenario drammatico, saranno intaccati i risparmi, i sistemi bancari.

Per riassumere: la Ue continua ad avere un handicap fondamentale, l’euro non è una moneta internazionale perché per diventarlo sarebbe necessario uno scontro con gli Stati Uniti, dunque non può permettersi la mutualizzazione del debito, necessaria per salvare l’Italia; dovremmo confrontarci con un keynesismo che non tutti potranno permettersi, che si sostanzierà con un ridimensionamento delle aspettative di reddito, un impoverimento generalizzato. Nulla sarà più come prima e questa percezione è presente nel tessuto sociale. Quindi, gli strettissimi vincoli europei ora vengono allentati però, una volta effettuato l’eccesso al Mes, in seguito interverranno le condizionalità oppure l’Italia sarà costretta ad accedere ai capitali sui mercati finanziari, che per certi aspetti è ancora peggio. Le prospettive sugli investimenti sulla sanità devono dunque tener conto di queste cose, del vincolo del dollaro, del ruolo degli Stati Uniti, della speculazione internazionale che non aspetta altro che razziare come nel 2011/2012. I nodi vengono al pettine, però è impossibile prevedere un’evoluzione.»

I tuoi ragionamenti ci mostrano i limiti oggettivi e l’inconsistenza delle posizioni europeiste a prescindere: il problema non è sola la rigidità ideologica della Merkel, ma i sottostanti interessi materiali. La Germania ha, dunque, maggiori possibilità di far fronte alla crisi e non può permettersi la mutualizzazione dei debiti. Approssimando, possiamo dire che l’architettura europea è stata costruita in sua funzione? Da cosa dipende questo vantaggio?

«Il processo di costruzione della Ue è complesso, dobbiamo ritornare all’immediato dopoguerra e alla guerra fredda, poi alla crisi degli anni Settanta, alla creazione del serpente monetario e dello Sme. Se dovessi dirlo in termini molto generali, più storici che politici, la Germania è stata recuperata dagli Stati Uniti in funzione anti-sovietica, con la politica di doppio contenimento: agli Usa premeva intraprendere una politica anti-sovietica evitando che la Germania potesse arrivare nuovamente a sfidare il potere mondiale anglosassone. Inoltre, il potenziale produttivo industriale tedesco era fondamentale per ricostruire l’Europa distrutta dalla guerra e conquistare il consenso del proletariato e della popolazione europea in funzione anti-russa, quindi contenere, limitare, se non isolare le spinte dell’Europa occidentale che attraverso la guerra partigiana o il richiamo alla Russia sovietica guardavano a Oriente. La Germania era quindi fondamentale in questo progetto, sia politicamente che economicamente, seppur subordinata agli accordi di Bretton Woods, al dominio del dollaro.

Con il ’68, le lotte anti-coloniali e la crisi degli anni Settanta, si incrina questo ordine bipolare simmetrico. Con la mossa dell’amministrazione Nixon del ’71 inizia a emergere il dominio del dollaro e la necessità nella borghesia europea non solo di procedere a una spartizione concordata del mercato interno e dell’imperialismo europeo, ma anche di pensare a una relativa autonomia economica e monetaria, tenuto conto che la crisi del petrolio degli anni Settanta fu pagata dall’Europa e non dagli Stati Uniti – col sistema del petroldollaro le rendite dell’Arabia Saudita vengono investite nei Treasures e nelle borse americane. Da qui in poi vediamo la sconfitta del lungo ’68 e della classe operaia, l’affermazione del reaganismo/thatcherismo, la fine dell’Urrss; col crollo del muro di Berlino si riapre la questione tedesca e si pone il problema della Germania che si riunifica e viene imbrigliata, in qualche modo, rispetto alla Francia, perché per procedere a una moneta unica bisogna contenere i vantaggi derivati dalla strapotenza del marco. Il punto è questo: la Ue è stata costruita intorno alla Germania non per la sua volontà di dominio – tra l’altro la Germania negli anni Novanta era impegnata fortemente nei costi della riunificazione, gran parte della borghesia tedesca e soprattutto il potere finanziario della Bundesbank non erano favorevoli alla rinuncia del marco, che era stato il fattore principale della rinascita tedesca dopo Hitler – ma per la centralità del suo apparato produttivo che si è imposto nonostante il tentativo di imbrigliamento, utilizzando l’euro per ricostruire l’equilibrio intorno alla centralità della propria industria. Quest’ultima, mentre gli States si deindustrializzavano, ha sempre tenuto rispetto all’economia finanziaria, organizzandosi con una sorta di taylorismo digitale, con un crescente afflato verso l’Oriente, verso Russia o Cina, esportando macchinari, beni strumentali e industriali ad alto valore aggiunto. Grazie all’euro ha ristrutturato intorno ai propri interessi una divisione internazionale del lavoro europeo, quindi di tutta la filiera produttiva. Perciò oggi la Confindustria tedesca chiede a quella italiana di non chiudere le fabbriche, perché le aziende nostrane lavorano soprattutto in subappalto del metalmeccanico tedesco e l’organizzazione italiana degli industriali spinge su Conte. Dunque è la potenza produttiva economica tedesca che strattona i paletti della costruzione europea.

L’Unione Europea non potrà mai diventare uno stato federale se non si scontra con gli Stati Uniti, perché un’Europa più unita implica un euro più forte che toglie spazi al dollaro, cosa poco gradita al paese a stelle e strisce che manovra per evitare questo rafforzamento europeo, come ad esempio è successo con la Gran Bretagna. Al contempo la borghesia tedesca non ha alcuna intenzione di scontrarsi perché gli Usa, insieme alla Cina, sono il paese verso cui esportano maggiormente. L’atlantismo è in profonda crisi anche in Germania, ma all’orizzonte non si intravede una configurazione di potere nuova che possa metterlo in discussione, che significherebbe buttare a mare 70 anni di politica tedesca, di grande crescita, di rafforzamento economico, di benessere, di pace sociale con l’integrazione del proletariato e quindi la possibilità di giocare il proprio ruolo imperialista.

Questi margini per la Ue sono sempre più stretti perché gli Stati Uniti impediscono di commerciare con la Russia, ad esempio interrompendo Nord Stream 2, in quanto vogliono rompere con la Cina e costringere l’Europa a seguirla, inoltre Trump impone i dazi anche ad essa. Un’Europa unita comporterebbe uno scontro geopolitico e un rafforzamento del governo europeo che disciplini ed elimini tanto di borghesia parassitaria negli altri paesi. Non credo sia possibile addivenire a questa soluzione, quindi penso si approfondisca la possibilità della rottura.

Ancora una questione per capire le difficoltà della Germania. Dagli anni Settanta in poi gli Stati Uniti son diventati un paese debitore e consumatore, cioè hanno permesso agli altri paesi produttori di esportare. Questa configurazione funziona perché ripagano col dollaro o con buoni del tesoro e se l’economia va bene si crea un circolo virtuoso. La Germania per concedere politiche meno rigoriste dovrebbe intraprendere una politica simile, ovvero diventare consumatore, mentre invece è un paese dall’enorme potenziale produttivo con un inadeguato mercato interno ed è impossibile cambiare questo dato dall’oggi al domani. Quindi le politiche rigoriste sono inevitabili, altrimenti si lavora per la speculazione internazionale.»

Rivolgendo lo sguardo ai nostri confini, come si sta ricollocando la borghesia italiana in questo passaggio di fase? E che sviluppi può avere quello che hai definito come il momento neopopulista? 

«Parto dalla seconda parte della domanda: anche volendo rimanere agli ultimi due mesi e allo scoppio della crisi sanitaria, chi ha spinto per misure più drastiche per contenere il virus? La gente comune, gli scioperi spontanei nelle fabbriche che hanno sortito poco effetto perché a Brescia e a Bergamo c’è stato il caos. Però la spinta dal basso, nella fattispecie operaia, certamente contraddittoria, sul governo Conte per un indurimento delle misure rispetto al “Milano non si ferma”, poco conta se progressista o leghista, è stata importante, si percepiva che la gente era preoccupata. A sostenere questa spinta è l’interesse della vita contro l’interesse dell’economia, è il non possiamo salvarci da soli ma possiamo farlo come comunità, in questo caso nazionale, che preme sullo Stato affinché esso regolamenti e disciplini gli interessi egoistici privati. Il preoccuparsi di sé all’interno della comunità, l’abbandonare l’individualismo neoliberista, il premere sullo Stato affinché esso si faccia portatore degli interessi della comunità nazionale e della riproduzione sociale, sono caratteristiche del terreno neopopulista, ovviamente in una situazione diversa da quella che abbiamo visto negli ultimi anni, quindi gli scioperi non erano economici nel senso classico del termine. Dobbiamo sempre vedere l’ambivalenza negli atteggiamenti, è probabile che lo stesso soggetto che ieri premeva per la chiusura oggi spinge per la riapertura perché preso dalla drammaticità economica o perché lo Stato può riutilizzare questa legittimazione per spingere sulla socializzazione delle perdite di cui parlavamo prima, quindi richiamare al sacrificio, all’unità nazionale. In questo passaggio, inoltre, chi ne sta pagando le conseguenze al momento è la Lega di Salvini che in Veneto, Lombardia, Piemonte ha mostrato come sia il peggio di quanto ci si possa aspettare in termini di competenza, sfacciataggine, arroganza. Quanto più la Lega perde sul fronte del preteso sovranismo tanto più prende credito, in questa ottica di preservare la comunità, Conte, cosa alquanto inaspettata. Il premier finora in qualche modo ha resistito, ora è pressato su due livelli: dalla piccola-media borghesia del Nord che lavora per l’estero e voleva tenere aperto; dalla situazione in Europa, che lo ha costretto a battere i pugni sui coronabond che però non otterrà. Il vuoto lasciato dai 5 Stelle, e non colmato dalla Lega, non scompare, ma dovrà essere riempito: per ora lo sta facendo Conte che, se facesse il suo partito, prenderebbe voti sia al Nord che al Sud. È interessante perché potrebbe rappresentare il sovranismo nazionale, ma forse non lo farà mai perché molle, vincolato a Mattarella ecc. Quindi c’è una dialettica tra dinamiche sociali, governo e Stato che porta allo sconvolgimento degli assetti politici, partitici, istituzionali.

È più difficile rispondere alla prima domanda. Partiamo dal fatto che l’apparato produttivo italiano è uscito molto ridimensionato dalla crisi, si stima che abbia perso il 25% della produzione. A resistere sono qualche grande impresa (come l’Eni o l’Enel), la media-piccola impresa, le multinazionali che lavorano per il mercato estero, di medio livello, strettamente legate alle esportazioni e alle filiere tedesche, quindi senza una reale autonomia. Questo dato è drammatico perché non c’è una borghesia forte a rafforzare l’operato del governo e lo si nota al livello delle politiche internazionali, visto che l’Italia ha sempre il piede in due scarpe: ha perso l’influenza in Libia, prende colpi da tutte le parti in Medio Oriente sul settore energetico con l’Eni che è a rischio scalata, le multinazionali francesi hanno fatto man bassa dei marchi italiani, molte imprese padane sperano di potersi agganciare agli investimenti tedeschi di cui si parlava prima. Inoltre il tentativo di guardare verso Cina e Russia è ostacolato dagli Stati Uniti, è subalterno alle politiche economiche del paese a stelle e strisce. Se al quadro aggiungiamo lo scontro Roma-regioni, vediamo come l’Italia sia diventata ancora più fragile, a meno che non avvenga una reazione del basso che negli ultimi anni è stata incanalata. Iniziano a mancare i numeri a livello produttivo per dare sponda a livello economico, perciò continuerà a barcamenarsi e piegare la testa ai diktat statunitensi. Al limite potrebbe diventare il cavallo di Troia statunitense, vedremo.»

Un’ultima domanda per concludere: quali sono secondo te in questa fase i possibili terreni di conflitto? 

«Questa inedita situazione di autoconfinamento, di uscite concesse solo per lavoro, non potrà durare in eterno. Terrei un occhio di riguardo sulla questione giovanile perché se da un lato sembra che siano meno colpiti dal virus, dall’altro vengono sacrificati, trattenuti a casa senza grosse prospettive per evitare che possano contagiare. Il capitalismo odierno è così maturo da essere marcio, non è in grado di utilizzare le risorse che ha: potrebbe usare queste forza giovanili per supportare una rete minima di solidarietà, di supporto alla riproduzione sociale. Credo che questo spreco si rifletta per ora come depressione, ma un ragionamento del tipo “non possiamo uscire cosa ci danno in cambio?” potrebbe esprimere un rifiuto di questa situazione. Inoltre percepiscono che si sta determinando qualcosa che inciderà sul loro futuro complessivo.

L’altra questione che si apre riguarda il ceto medio-basso, che sarà spazzato via dalla crisi, per cui torniamo al discorso del neopopulismo. Il turismo sarà azzerato, la piccola impresa, i piccoli lavori di manutenzione, tutti coloro che non sono pagati direttamente dello Stato scompariranno, i risparmi verranno bruciati. A questo si aggiungerà la questione degli impiegati pubblici, sempre ceto medio proletarizzato, perché non è scontato che lo Stato continuerà a poterli pagare tranquillamente.

L’altro segnale, vedremo se si consoliderà, proviene dal proletariato manifatturiero, che si è fatto risentire dopo 25-30 anni, segmento sociale che non è più quello di un tempo, rotto al proprio interno tra le esigenze della riproduzione immediata attraverso l’accesso al reddito monetario e della riproduzione più complessiva, ovvero come salvare la propria vita e quella della propria famiglia.

Sono abbastanza convinto che le ipotesi sulle dinamiche neopopuliste sono plausibili. Rispetto allo scorso anno oggi, all’incrocio tra crisi economia e covid, è necessario fare i conti più direttamente con il quadro globale. Permane una spinta a salvaguardare la vita nella comunità di riferimento però il problema è chiaramente globale, cosa che potenzialmente può innescare il superamento di quelle prospettive nazionalistiche, dipende come andrà la crisi in termini geopolitici. L’altra questione abbastanza promettente è che, forse per la prima volta, non è passata la propaganda anti-cinese. Si inizia a cogliere nel tessuto sociale che non è possibile salvarsi solo come individuo, vediamo cosa ne viene fuori.»

Da Commonware