Infoaut: Alcuni analisti hanno inquadrato questo voto come una contesa rispetto al tema della globalizzazione, con la Clinton vista quale esponente dell’establishment globalista e un Trump abile a porsi sul versante opposto. Pensate sia una buona chiave di lettura?

Tanzeem: Guarda, credo che indubbiamente questo tema emerga con forza. C’è una parte della classe operaia che è stata fottuta dalla globalizzazione, negli Stati Uniti così come in molti altri paesi. E sicuramente Trump è riuscito a presentarsi come posizione anti-establishment, mentre Hillary Clinton è stata vista come qualcosa che abbiamo da troppo tempo al potere: i Clinton, i Bush, e anche Obama, sono visti come parte della stessa macchina, quasi come fossero dello stesso partito. Credo sia vero che la gente sia in cerca di un’alternativa, e in qualche modo questa strada è stata rappresentata anche da Bernie Sanders. Molte persone che alla fine hanno votato per Trump avrebbero votato per Sanders se i Democratici lo avessero presentato come candidato. Siamo in generale di fronte al fatto che i fallimenti del capitalismo di questi anni conducono le persone a cercare soluzioni nuove.

Chino: È senza dubbio vero che ci sia stata questa parziale convergenza tra le posizioni di Trump e Sanders, rispetto ad alcuni temi sul lavoro o a questioni come l’opposizione al TTIP. Quindi c’è qualcosa che va oltre la destra e la sinistra per larghe parti della classe lavoratrice e della piccola borghesia, a cui va aggiunto che entrambe le posizioni, seppur in maniera diversa, vertevano su uno sfondo nazionalista. Ma questa è comunque solo una parte della storia: la questione della razza ha avuto un rilievo decisivo in queste elezioni. Non bisogna dimenticare che Trump ha dichiarato una guerra all’immigrazione, soprattutto quella proveniente dal Messico e dalla Cina – anche se è da vedere se davvero rispetterà quanto annunciato in campagna elettorale, anche perché misure così drastiche avrebbero un immediato impatto sull’economia e aprirebbero a nuovi rischi di recessione.

Rosa: Anche io penso che l’attacco alla globalizzazione sia stato un tema molto importante. Se si guarda a quella base che avrebbe potuto votare sia per Sanders che per Trump, questa è gente che ha davvero sofferto per la de-industrializzazione e la perdita di posti di lavoro nell’industria manifatturiera. Trump ha detto, per esempio, che riporterà nel paese tutta l’industria mineraria, mentre Clinton aveva annunciato che avrebbe fatto sparire questa industria sostituendola con l’energia pulita. Ovviamente tutti sono consapevoli che l’energia pulita sia meglio e che le miniere sono posti orribili, ma in questo momento molte persone sono economicamente devastate, e vogliono lavoro. Come anche altri leader populisti in Europa, Trump ha detto che lui non pensa per gli Usa ad un ruolo di polizia globale, ma che si occuperà dei problemi degli americani. Una tensione isolazionista, in cui si promette di riportare in patria il lavoro. Penso che la domanda più importante, rispetto alla quale la sinistra dovrebbe riflettere a lungo (anche se in questo momento la sinistra è davvero irrilevante… è che tuttavia Trump non è davvero in procinto di riportare lavoro negli Usa.  Anche con una politica protezionista, questo non succederà. Non è possibile. Quindi, se ciò non accadrà, qual è l’alternativa? Penso che la situazione generale vada verso un peggioramento, e per una prospettiva anti-capitalista questo nodo è quello cruciale per i prossimi dieci-quindici anni. Trump non risolverà il problema.

Infoaut: Potete approfondire la questione della “razza”?

Tanzeem: Senza dubbio è stato un elemento decisivo, e ovviamente molte persone hanno votato Trump in quanto razziste. Pur con le dovute differenze di contesto, a me la vittoria di Trump riporta allo scenario della Brexit. In entrambi i casi c’è una forte posizione anti-immigrazione, e in un momento in cui manca il lavoro le persone pensano che gli immigrati gli rubino il lavoro. Questa è un’idea che c’è da sempre negli Usa, ma Trump l’ha sicuramente usata in maniera massiccia e rilanciata. [In parte c’è anche una reazione a Black Lives Matter, con molte persone che si schierano con la polizia a partire da posizioni razziste. C’è chi dice che stia per iniziare una guerra razziale, e non lo pensano solo pezzi di classe operaia bianca ma anche altri segmenti della working class americana. Va inoltre considerata la notevole crescita dell’islamofobia, e questo è molto differente rispetto all’Europa. Se penso a paesi come la Gran Bretagna o il Belgio, che hanno ormai da tanto tempo grosse comunità islamiche, il tema dell’islamofobia è a suo modo sempre esistito – come rifiuto verso gli immigrati, all’arrivo di persone dalle colonie (penso alla Francia). Ma qui la questione è più recente, e Trump ha molto cavalcato su questo. Va inoltre considerato che in passato i suprematisti bianchi non parlavano affatto di musulmani, anche perché di base al di fuori di alcuni contesti in America molte persone non sapevano nemmeno cosa fosse un musulmano. Adesso invece questo è uno dei primi temi, è in forte crescita, e sta aumentando esponenzialmente l’odio verso questa componente.

Chino: Beh, credo che per molti il 2016 sia l’anno in cui una certa idea di America multirazziale, che non guarda alla linea del colore, cede il passo al ritorno del suprematismo bianco. Io non credo si possa dire così, ma c’è sicuramente una rottura. Io credo che buona parte dell’appeal dello slogan “Make America Great Again!” sia proprio il fatto che abbia parlato alla massa della popolazione bianca nel paese che si sente ancora ingiustamente accusata di razzismo nei confronti della popolazione nera, quando in realtà lo schiavismo è stato abolito da più di un secolo. Finora è come se questa gente, negli ultimi decenni, avesse parlato in codice e ora potesse dire: ok, ora invece posso dire liberamente che sono fiero di essere bianco, che merito dei livelli di attenzione superiori da parte del governo e delle autorità… è una sorta di conservatorismo di ritorno, soprattutto sociale, quello che ha appoggiato la campagna di Trump. Un qualcosa che si è fatto carne soprattutto con quella che è stata definita la galassia dell’alt-right, la quale è un vero pericolo nel momento in cui la sua politica identitaria altro non è che un ritorno del conservatorismo più grezzo.

Rosa: Aggiungo il fatto che per quanto credo sia interessante – a partire da queste elezioni – concentrarsi sul ritorno di fenomeni di cui ci eravamo quasi dimenticati come il neonazismo, ora l’alt-right, il suprematismo bianco etc… bisogna dire che queste questioni saranno strategiche da qui ai prossimi dieci anni, ma sono anche questioni che esistevano anche prima dell’avvento di Trump al potere. Credo che non bisogna fare l’errore di dipingere tutta una serie di soggetti sociali, a partire da quello che è identificato come “l’uomo comune”, con l’emergere di Trump. Voglio dire, il razzismo è alla base della fondazione degli Stati Uniti, non puoi comprendere appieno la working-class bianca negli Usa senza ragionare sul tema del razzismo. Sin dagli anni ’60 le politiche dei liberal hanno cercato di agire sulla questione della razza attraverso tutta una serie di politiche di inserimento all’interno dei meccanismi della società le quali si sono rivelate incapaci di risolvere le contraddizioni, di capire la stessa natura del capitale, ricevendo infine con questa elezione un colpo durissimo proprio a questo modello politico di azione. Queste elezioni, tanto giocate sul tema del razzismo, sono state anche una dura sconfitta per le politiche liberal. Ciò ha portato ora all’emergere del fenomeno dell’alt-right, che significa tante cose, all’interno del mondo bianco, e soprattutto il discorso “Non saremo più accusati di razzismo!” che si faceva prima. Risulta quindi una mancanza di analisi da parte della sinistra, che ha perso tanti anni su questo tema, che non ha saputo creare sin dagli anni ’60 un’alternativa rispetto alla posizione dei liberal che ora sta collassando su sé stessa. Inoltre credo, è l’ultima cosa che voglio dire, che assisteremo ad un raggrupparsi delle varie realtà che hanno contribuito all’elezione di Trump sotto l’etichetta dell’alt-right… quello che la sinistra dovrà fare, secondo me, è avere una idea più chiara possibile, evitando di creare una lettura per la quale ogni persona della working-class bianca che ha votato Trump è un neonazista. Bisogna inoltre fare un profondo studio dell’alt-right, capirne le differenti sfumature, capirne la natura mutata rispetto agli anni ’60, comprendere che non per forza ogni aderente all’alt-right è un suprematista bianco, capire la differenza tra un suprematista bianco di ieri e di oggi. Studiare tutto ciò a livello storico da parte della sinistra è fondamentale per capire come poi agire politicamente. Credo che ci sia la necessità di provare a dividere la base di Trump, comprendere che ci sono spazi politici per far sì che la sinistra, in questo periodo di politicizzazione dove tanta gente scende in strada – e non sono tutti liberal – possa riconquistare uno spazio di azione. Bisogna evitare di chiudersi in una propria visione del mondo affinché si possa tornare ad avere un appeal davvero rilevante, che non ha da molto tempo.

Tanzeem: Bisogna poi dire che questo è il momento in cui si può fare questa cosa, è proprio ora che non sappiamo cosa succederà in futuro che c’è la possibilità di portare gente alla nostra causa. Sono stata alla prima marcia contro Trump dopo la sua elezione, era piena di gente, soprattutto di giovani studenti del college ai primi anni, che mostravano quella classica attitudine alla contestazione generale del sistema. E’ vero che non sappiamo minimamente cosa potrà succede da qui in avanti, Trump è un personaggio folle a suo modo, che dice cose e poi le nega… ad ogni modo, per quanto questa situazione possa essere preoccupante, è a mio modo anche una situazione dove c’è speranza dato che ci sono tanti uomini e donne per strada e di conseguenza la sinistra potrebbe avere un ruolo rilevante.

Chino :  Un paio di mesi prima delle elezioni i lavoratori della Verizon sono andati in sciopero, e vi erano picchetti selvaggi in giro – era un periodo davvero freddo e piovoso, e in seguito ci ammalammo tutti. Così ci aggiravamo per i picchetti, discorrendo con elementi della working
class bianca “ricca” di Brooklyn, che parlavano delle elezioni. “Cosa voterai? Non ho ancora deciso ma penso o Bernie o Trump”. C’è stata una discussione, lui sosteneva di “essere probabilmente più tendente verso Trump”, ed io volevo capire cosa ci fosse dietro. La sua posizione di base era “Mi piacciono molte delle cose che dice Bernie Sanders, ma non penso che possiamo permettercele – rendere il college gratuito o accumulare un enorme debito nazionale e vedere cosa succede. Al contrario è meglio votare per il caos e dare una smossa”. Si tratta di persone che vedono una frattura emergente nella società, che sono anche critiche e vedono i limiti della socialdemocrazia, delle politiche socialdemocratiche. Qualcos’altro – una politica comunista, qualcosa che possa rovesciare effettivamente il capitalismo – può fungere da alternativa. Così se potessimo fornire un’alternativa, non si sceglierebbe Trump. Ma dobbiamo costruirla.

Infoaut: Potete parlarci della lotta sulla Dakota Access Pipe Line e delle sue ripercussioni? [E’ notizia di ieri che le
proteste dei Sioux ne abbiano fatto cambiare il percorso – N.d.T.]

Chino: Uno degli scenari di resistenza più visibili ad oggi è la protesta della Dakota Access Pipe Line (DAPL). Penso abbia avuto un [percorso travagliato]. Tecnicamente il progetto è in stallo perché gli ingegneri militari lavorano per impedire il dissesto del corso del fiume Missouri finché non ci sarà un’adeguata valutazione d’impatto ambientale, ma si scava comunque. Ritengo che tutti, dai fottuti poliziotti fino agli investitori, si stiano accodando alla presidenza Trump perché spinga l’oleodotto – e sarà un’impresa fermare e men che meno cancellare l’intero progetto. Siamo passati attraverso un punto critico, anche con una recente
spaccatura nel campo – dato che il governo tribale più anziano ed istituzionalizzato ha chiesto ai giovani [pellerossa] di andarsene. Quindi una specie di divisione tra la leadership degli anziani da un lato – che è direttamente connessa al governo tribale Sioux di Standing Rock – e giovani guerrieri che hanno una sorta di identità pan-indigena e che sono stati sul campo della protesta e dell’azione diretta. Così sarà dura. D’altra parte, quello scenario ha galvanizzato un sacco di attività e di solidarietà attraverso il paese. […] La lotta ha anche catturato l’interesse sia dei radicali che dei liberali – molta, molta gente simpatizza con essa.

Shaneela: Sapete, anche alcuni veterani dell’esercito si stanno radunando per andare là, ed assumono posizioni molto contraddittorie del tipo “andiamo là per difendere il nostro paese” ed occorre farci i conti.

Chino: E ci sono anche militanti [dei sindacati di base] che stanno girando qua e là dando una mano nelle costruzioni. Così Standing Rock di per sé, anche se nessuno sa come finirà la lotta attorno all’oleodotto, sta attualmente svolgendo una grossa funzione di circolazione. Un sacco di persone vanno e vengono, tante forniscono dei report in proposito, collegando le lotte indigene e quelle nere per il paese – e si hanno parecchie buone conversazioni in proposito.

Infoaut: Potete dirci qualcosa in più su quella che la situazione che riguarda lo stato dell’arte dei movimenti sociali nel paese, in particolare rispetto a realtà come Black Lives Matter?

Rosa: Direi che per quanto riguarda Black Lives Matter, cosi come per quello che riguarda un po’ tutti i movimenti sociali nel paese, è un periodo in cui esistono profonde contraddizioni e differenze all’interno di ognuno di essi. Nello stesso Black Lives Matter possiamo notare che esistono sia tendenze che sono quasi di matrice liberal, che si relazionano anche a pezzi del Partito Democratico quando questo può trovarle accattivanti (come per esempio successo a Baltimora); ma esistono anche approcci decisamente ostili all’opzione elettorale. Ora non sappiamo dire cosa avverrà all’interno del campo della competizione ideologica interna al movimento, sicuramente non è facile fare una sintesi considerando anche che ci sono composizioni soggettive diverse all’interno delle varie parti del paese. Speriamo che non diventi una sorta di meccanismo finalizzato a mettere a disposizione della macchina elettorale democratica pezzi di voto nero e giovanile! Nelle grandi città Black Lives Matter probabilmente continuerà nel suo lavoro sottotraccia di azione politica, cercando di cavalcare quanto si produrrà di spontaneo sui territori, dovendo fare i conti con una composizione al suo interno che forse negli ultimi tempi è stata troppo a mio avviso focalizzata su una prospettiva politica un po’ socialdemocratica, che anche nelle richieste, nelle prese di posizioni pubbliche evitava di andare a fondo nelle radici dei problemi, di criticare apertamente la macchina capitalistica in termini rivoluzionari… vedremo come si evolverà la situazione!

Tanzeem: Io non ho visto una immediata reazione subito dopo l’elezione di Trump da parte delle organizzazione nazionali, quanto piuttosto da parte del movimento in generale. Nel giorno immediatamente successivo all’elezione sono scese in piazza più di diecimila persone, un numero davvero importante: e tra i vari cortei che sentivo, non c’era solamente “Fuck Trump!” ma anche “Black Lives Matter”, il che è da sottolineare per il fatto che ho visto scendere in piazza una maggioranza di bianchi, soprattutto giovani, all’interno di una piazza molto composita. Quello che era interessante, e che addirittura mi ha fatto scoppiare a piangere ad un certo punto, è che si percepivano delle connessioni tra chi era sceso in piazza contro Trump, chi portava più una posizione antirazzista, chi sollevava questioni economiche più in generale… sembrava sin dal primo giorno un primo passo di comprensione reciproca che sarà necessaria da qui in avanti. Io penso che ci sia molto lavoro da fare, per diventare una forza sociale, ma il fatto di vedere tanti giovani in piazza è un buon segno. Inoltre, ho visto in piazza molte persone della comunità musulmana, è questo è un altro ottimo aspetto perché – ad esempio nel caso di New York – i giovani musulmani tendono a non mettersi in gioco in queste dinamiche, a subire le retoriche colpevolizzanti che li spingono a rimanere nell’inazione. Non bisogna negare che la retorica islamofobica di Trump potrebbe avere un ruolo molto forte nel mettere alle corde questo tipo di disponibilità alla piazza, però io credo che ci possa essere un futuro se non si lascerà cadere nel nulla queste connessioni.

Infoaut: Abbiamo visto che sono stati già fatti diversi appelli alla mobilitazione contro Trump, compresi quelli che invitano a manifestare nella giornata del suo insediamento, il 20 gennaio.

Tanzeem: Beh, è sicuramente un fatto positivo il fatto che ci sia voglia di attivarsi, sicuramente quella giornata sarà importante anche se sono un po’ spaventata dal tipo di reazione che potrebbe essere messa in campo dal potere. Personalmente valuto in maniera molto positiva anche il fatto che si diano istruzioni per manifestare anche all’estero, dato che è necessario creare connessioni e che come ovvio la presidenza Trump avrà forti ripercussioni globali

Chino: Io credo che sarà importante soprattutto vedere se si riuscirà ad accoppiare a quelle manifestazioni anche una forte mobilitazione studentesca, che è l’elemento centrale su cui puntare. Inoltre credo che l’appello contro una “transizione pacifica” sia ciò di cui abbiamo bisogno, perché obbliga sin dal primo giorno a scegliere una parte, polarizza la situazione, e implica che anche i movimenti a partire da Black Lives Matter dovranno schierarsi. Se non sei d’accordo con questo governo, devi contestarlo, non c’è spazio per atteggiamenti in mezzo.

Rosa: Sono d’accordo, aggiungerei soltanto che bisognerà stare attenti a quello che succederà in questo contesto pure rispetto a quanto faranno i liberal rispetto alla questione del “sarebbe stato meglio che avesse vinto Hillary”. Dico questo nel senso che cercheranno sicuramente di sfruttare l’ostilità diffusa per Trump, la slogan “Trump non è il mio presidente!”, per portare acqua al loro mulino. Cercheranno di cavalcare la protesta per riabilitarsi ed evitare di prendere le giuste conseguenze dal fatto che in realtà la gente alle urne ha manifestato il suo enorme disprezzo per Hillary! Bisognerà quindi dotarsi di strumenti e analisi capaci di andare anche oltre le giuste contestazioni, perché altrimenti ci sarà molto spazio, soprattutto nelle grandi città, alle retoriche liberal che cercheranno di proporsi come i veri difensori dei lavoratori del paese. Cosa che vediamo già ad esempio a New York con De Blasio, quando dice che eviterà in tutti i modi di lasciare campo alle deportazioni dei migranti promesse da Trump. La nostra sfida sarà invece far vedere che gli stessi liberal sono quelli che quando governano promuovono le minacce alle minoranze nei quartieri, che sono affianco ai ricchi in tutto e per tutto… insomma di cercare, oltre la protesta, di affermare nuovi discorsi e nuovi punti di vista su ciò che ci circonda, oltre la falsa alternativa Trump-Hillary.