Intervista con Isabelle Stengers di Naïm Kharraz (*)

Isabelle Stengers, filosofa che studia la produzione del sapere, in questa intervista rilasciata all’Atelier des Droits Sociaux [sotto il testo originale, in francese] sviluppa il modo in cui l’immaginario capitalista mette in pericolo scienze, democrazia e ambiente. Spiega come quest’immaginario abbia potuto provocare risposte nate nel panico più assoluto durante la pandemia del Covid 19. E ci ricorda che è essenziale continuare a sviluppare la nostra capacità di immaginario solidale per contrastare ciò che provoca le catastrofi, oggi la pandemia e disastri ecologici futuri.

Durante il confinamento, tutta una serie di persone è stata dimenticata. Possiamo citare i-le lavoratori-trici del sesso, i senzatetto, i-le migranti… Questa dimenticanza é volontaria? È il risultato di un’ideologia? O questa dimenticanza è inevitabile in tutte le società organizzate come la nostra?

«Non credo affatto che sia un problema legato ad una società che possa rendere inevitabile qualcosa. Ci sono molti modi di costruire una società. Quello che è stato fatto ai nostri anziani per esempio, con il pretesto che erano vulnerabili, sarebbe del tutto inconcepibile in società più tradizionali, dove si rispettano gli anziani. E rispettarli non significa rinchiuderli. Ma in ogni caso penso che la parola “dimenticare” sia quella giusta perché questo confinamento deve essere capito partendo da una reazione di panico. E quando c’è panico, si dimenticano molte cose! Si reagisce sotto l’influenza di un’emergenza che impedisce di pensare. Questo panico che ci ha preso ci ha guidato in una situazione che ha ovviamente accentuato tutte le disuguaglianze sociali, tutti i rapporti di forza… In fondo, credo che abbiamo notato un’indifferenza per tutto ciò che non era correlato al mantenimento dell’ordine pubblico. E abbiamo capito che l’ordine pubblico sarebbe stato devastato se l’intero sistema sanitario fosse stato sopraffatto. Quindi i vulnerabili erano soprattutto coloro che minacciavano di creare lo scandalo del sistema sanitario – orgoglio di un Paese sviluppato – che crolla. Che questo avvenisse non si è voluto. Il resto sono conseguenze. E penso anche che non dovremmo parlare troppo di scelta deliberata, sarebbe far troppo onore a ciò che è stata questa situazione».

In termini di intenzioni, sia per ragioni politiche, e forse elettorali, alcune categorie di popolazione sono screditate, poco prese in considerazione? Abbiamo citato i senzatetto o le persone praticamente inesistenti per la politica.

«Faceva parte delle disuguaglianze sociali. Ci sono persone che farebbero meglio a non esistere… O anche persone che non dovrebbero esistere: si potrebbe quindi parlare dei moltissimi lavoratori al nero che sono stati totalmente mollati a loro stessi. La nostra società è molto dura. Tutti coloro che non sono registrati come dipendenti, come aventi uno statuto, cadono attraverso le maglie e attraverso delle maglie sempre più larghe. Quindi, in effetti, potremmo parlare di un calcolo, ma è una logica. Logica che, in fondo, fa prevalere una qualità amministrativa su dei diritti umani o dei diritti sociali».

Per tornare a questo confinamento, abbiamo anche visto che è stata una prova per molte persone. C’è stata molta violenza (specialmente all’interno della famiglia), disturbi mentali e isolamento anche per molte persone. Cosa rivela questa situazione sulle nostre società?

«Qualcuno potrebbe essere tentato di dire che l’isolamento accresce, intensifica alcune delle caratteristiche della natura umana: la violenza per esempio, i rapporti disuguali tra uomini e donne … Ma non ne sono così sicura . Secondo me, parla più dello stato sociale violento che stiamo già vivendo.

Per quanto riguarda la natura umana, va ricordato che gli esseri umani non sarebbero mai sopravvissuti per decine di migliaia di anni se non avessero una capacità altamente sviluppata di aiuto reciproco, solidarietà e cooperazione. Gli esseri umani sono nati sociali. Ed essere sociale significa essere sensibile alle reciproche esigenze, e non determinato da una competizione dove vince il migliore. Il migliore sarebbe rapidamente morto se avesse vinto contro gli altri. Quindi, sono piuttosto le nostre società che fanno prevalere questa logica di competizione tra individui. E credo profondamente che ciò si realizzi in una violenza contro la natura umana con un’intero marchingegno sociale volto ad insegnare alle persone ad essere egoiste e a pensare solo ai propri interessi.

Quindi ho l’impressione che se qualcosa mi parla della natura umana, sono soprattutto queste persone che in gruppo o individualmente si sono organizzate all’interno del confinamento per aiutare gli altri, per rassicurarli, per portare loro del cibo, per mettersi a cucire maschere che distribuivano a chi ne aveva bisogno … Qui, come per altro in tanti disastri, si è creata una capacità di organizzarsi in maniera solidale e per la solidarietà sotto il naso delle autorità pubbliche, che non si sono opposte ma che non hanno aiutato veramente.

La natura umana non mi parla di queste violenze sistematiche dei forti contro i deboli. Mi parla della violenza che costituisce l’isolamento, e non solo l’isolamento del confinamento, ma l’isolamento che mette l’individuo in condizione di dover riuscire per sé stesso, e guai ai vinti».

Notiamo che la pandemia ha generato una messa in dubbio crescente dei processi decisionali politici e scientifici. Cosa ti ispira questa sfiducia?

«Credo sia più che giustificata. Ma parlare di “processi decisionali”, scientifici o politici, è già far loro un complimento! Perché un processo è qualcosa che è pianificato, che si ramifica, che si sviluppa ecc. Credo che il confinamento – e forse anche il deconfinamento – possano essere messi sotto il segno di un certo panico. Quello che colpisce è che si sapeva cosa stava succedendo in Cina, si iniziava a sapere cosa stava succedendo in Italia. E per un po ‘ci siamo comportati come se se nulla stesse succedendo. Si ha ancora il ricordo dei passeggeri in arrivo a Zaventem, tutti sorpresi di non essere sottoposti ad alcun controllo sanitario. Ma si ricorda anche il momento in cui i politici hanno scoperto improvvisamente di non avere l’ attrezzatura e i materiali necessari come le mascherine per esempio!

Non parlerei di impreparazione, come se fosse contingente, come se fosse stata una sorpresa. Perché no, non è stata una sorpresa: l’Organizzazione Mondiale della Sanità aveva avvertito che le epidemie che diventano pandemie, erano il nostro futuro. Si tratta piuttosto di un’incapacità di pensare veramente con questa possibilità che qualcosa venisse ad arrestare la normalità delle cose, la routine della crescita … Ciò a cui abbiamo effettivamente assistito, sono le conseguenze di un idealismo. Quella del rifiuto di prendere sul serio ciò che avrebbe potuto mettere in discussione l’onnipotenza di cio’ che è considerata l’unica legittima fonte di azione e di pensiero, in questo caso, per i nostri leader, la logica del mercato e della crescita. Per cui, quando l’idealismo si trova improvvisamente di fronte a qualcosa da cui non può più sfuggire, è il panico! Si trattava quindi piuttosto di un crollo del pensiero dello Stato, del pensiero di chi ci governa. Con tutta la brutalità del “non sappiamo piu’ cosa fare, quindi fermiamo tutto!”. Con tutte le dimenticanze e le crudeltà di cui abbiamo parlato. Ma anche con la totale mancanza di fantasia. In effetti, l’idealismo dei nostri governanti, è un immaginario che fa la realtà, è il loro orizzonte, è la loro realtà. Questo immaginario è quindi diverso dall‘immaginazione che è la capacità di prevenire le difficoltà, ad anticipare, a sapere che cio’ che è normale oggi potrebbe, improvvisamente, non esserlo più domani – e di pensarlo seriamente. Quindi l’immaginario è un’anestesia dell’immaginazione. Ed è proprio di questo che soffriamo.

E per quanto riguarda le scienze, il punto che mi ha veramente ferito è sentir dire – soprattutto dai medici – ” la scienza”. E di vedere i politici riprendere questo termine, dire ad esempio: “noi ascoltiamo la scienza ” perché gli conveniva. All’improvviso, in un nuovo riflesso di panico, la politica è stata dimenticata ed è “la scienza” che ha cominciato a guidarci. Ma è sempre una pessima idea di chiedere a “la scienza” cosa fare, perché non è per niente il suo lavoro. Il suo compito è cercare di porre domande pertinenti. Perché non appena diciamo “la scienza”, si dimentica la pertinenza delle domande. Si fa come se ci fosse un metodo scientifico unico che risponda a tutto in modo obiettivo. È anche un modo per mettere a tacere tutti, poiché si sa che le persone sono incapaci di comprendere la “scienza”. Mi ha molto colpito che la pluralità delle scienze sia esplosa con questo nome unificante di “la scienza”. Questa pluralità dipende proprio da quello con cui le scienze hanno a che fare, delle domande che si sollevano e a cui ciascuna scienza può rispondere in modo pertinente. Perché quando si è arrivati alla domanda “chi è questo virus?” – cioè in termini biologici “qual è il suo materiale genetico” – la risposta è arrivata in un modo del tutto sicuro. Tant’è che ora possiamo seguire l’epidemia del virus, i percorsi epidemici, secondo le mutazioni di questo materiale, che in fondo ha una storia. Quindi si sa praticamente tutto ciò che si deve sapere sul virus in quanto tale. Ma il virus in quanto tale non è granché al di là di cio’che è la sua ragion d’essere, per non dire la sua ragione di vivere perché prende vita quando trova un ospite che lo accoglie. E questo incontro, questo passaggio alla vita, non ha nulla a che fare con le questioni dello stesso tipo di quelle legate alla conoscenza del materiale genetico del virus: é tutto il corpo dell’ospite che si mette in movimento e che è messo in gioco. E qui, tutta la conoscenza che si ha sul virus diventa quasi inutile… Allora, i medici parlano de «la scienza » come se fosse soltanto un insieme di specializzazioni. L’epidemiologia, altro esempio, è una scienza assolutamente interessante ma crea dei modelli. E questi modelli possono informare il politico ma non dicono nulla a proposito delle conseguenze sociali delle misure da prendere per diminuire il tasso di trasmissione.

Quando si attiva “la scienza” per sostituirsi a un processo di pensiero collettivo con le persone, si perde i tre quarti dell’intelligenza e la si sostituisce con una buona dose di stupidità, di soddisfazione e di finzione. Ad esempio quando si sente che non è dimostrato che la maschera protegga. Per cui, se non è provato, allora non esiste. Adesso si sa che è uno scherzo, ma ovviamente era qualcosa che rassicurava i politici che potevano così dire “certo, non abbiamo maschere, ma non importa”. È stato anche detto che le maschere indossate dai Cinesi, dai Giapponesi ecc. erano della cultura, la loro cultura, ma che le maschere in realtà non servivano a nulla. Quindi, quando gli fa comodo, i politici si appropriano del “non è dimostrato” avanzato da alcuni, mentre gli altri tacciono perché non sta bene di ricordare che non si è cercato di provare. E questi politici non ascolteranno questi altri scienziati che sono gli psicologi che avrebbero potuto testimoniare dei danni causati ai bambini quando perdono la loro vita sociale. Era un problema che ovviamente è sorto dall’inizio ma che è diventato improvvisamente trattabile ed espresso quando si è iniziato a pensare al deconfinamento.

La scienza era quindi di fatto soggetta alla non-decisione politica. È un processo profondamente vizioso. E quello che è grave è che a causa di cio’ si puo’ facilmente perdere fiducia in delle  scienze che potrebbero avere qualcosa da dirci ed essere interessanti di fronte a questa pandemia. Ma quando si trattano le persone come degli idioti e che si chiede loro di fidarsi di ciò che è inaffidabile, generalmente ci si ritrova di fronte a degli scettici. E questa è una catastrofe culturale».

Si conosce il ruolo che gli esseri umani svolgono nelle modificazioni del loro ambiente, nel modo in cui queste modificazioni lo influenzano, in particolare su questo tema della pandemia. Si può sperare che quanto è successo metta in discussione e modifichi il nostro rapporto con l’ambiente?

«Si potrebbe sperarlo, soprattutto perché ci si può attendere un susseguirsi di pandemie. Questa è la prima che funziona meravigliosamente per il virus, ma che sicuramente non sarà l’ultima. I virus sono delle macchine da inventare. Parlo apposta di macchine e non di esseri viventi, perché la loro unica ragione d’essere è incontrare un ospite che li accoglie e gli dia ospitalità. A volte questo viene a scapito di quell’ospite, ma questo di per sé non è il progetto del virus. Il virus prende vita solo se incontra questo ospite, quindi i virus mutano velocissimi, innovano in tutte le direzioni per massimizzare le loro possibilità di incontrare l’ospite benedetto che gli permetterà di far parte della vita. Si potrebbe anche dire che è un esule dalla vita che cerca di trovare una terra di accoglienza! E a volte funziona. Quindi, molte cose che ci costituiscono in quanto mammiferi, lo dobbiamo a dei virus che hanno saputo esistere con e nelle cellule e permettere a dei tessuti cellulari di innovare. La placenta per esempio, che caratterizza i mammiferi, è un’invenzione virale. Il nostro genoma è pieno di resti di virus che sono riusciti ad acclimatarsi nel tempo!

Ovviamente, nel nostro mondo, le probabilità di incontri e le possibilità di fare un’innovazione fruttuosa per i virus sono moltiplicate per il fatto che tutti gli ambienti sono devastati e invasi dall’uomo, per non parlare degli allevamenti intensivi che sono meravigliosi incubatori di innovazione per i virus. Per cui il modo in cui maltrattiamo la natura, in cui maltrattiamo i nostri ambienti, proprio come maltrattiamo gli ambienti umani, è pieno di opportunità d’oro per i virus. E una volta che sono riusciti ad infettare un essere umano, scoprono un mondo, il mondo globalizzato dove tutto circola, un mondo che è quasi fatto perché possano diffondersi. Prima, potevano volerci anni prima che un’epidemia potesse attraversare un continente e passare da un continente all’altro. Qui ci é voluto qualche settimana grazie ai trasporti, all’aereo…Siamo dunque di un’imprudenza folle per quanto riguarda questa natura e il modo in cui puo’ diventare minacciosa.

Ma c’è di peggio. Una pandemia è una crisi. Non si sa ancora se finirà con centinaia di migliaia di morti o, come l’influenza spagnola, in milioni di morti, ma per definizione, una crisi alla fine passa. Questa crisi si installa, con la devastazione della natura, nell’insieme delle pratiche umane di sfruttamento, d’estrazione e di combustione che ci porta al mutamento climatico. Tuttavia, il mutamento climatico, lui, non è una crisi: non passerà. I nostri discendenti e i discendenti dei nostri discendenti dovranno ancora affrontarlo per secoli e secoli nella migliore delle ipotesi … cioè, se sopravvivono. E d’altra parte, questo mutamento climatico attiva ciò che gli umani stessi hanno messo in moto, vale a dire la sesta estinzione che ci minaccia non solo noi, umani, ma anche la maggior parte degli animali … I virus non sono esseri viventi ma i loro ospiti principali, che sono i batteri, loro, non moriranno: ci sarà vita sulla terra. Ma la vita della nostra era potrebbe benissimo estinguersi come si è estinta la vita all’epoca dei dinosauri».

Come capire che c’è questo mantenimento di un rapporto con l’ambiente che lo oggettivizza, che lo rende semplicemente inerte, come se si potessere usare a nostro piacimento senza conseguenze?

«Questa idea si tiene perché fa parte di questo regime chiamato capitalismo, capitalismo socialista incluso. Si sfrutta ciò che può essere sfruttato, si estrae ciò che può essere estratto e il resto sono rifiuti. Fa parte della storia in cui siamo stati imbarcati e in cui abbiamo imbarcato il resto del mondo con la colonizzazione. Abbiamo distrutto stili di vita attenti alla natura. Abbiamo infranto ogni possibilità di prestare attenzione, ogni preoccupazione per le conseguenze. Questa idea che sia nostro ruolo dominare la natura fa qui encora parte dell’immaginario. Proprio quello che ci dice: “quelli che hanno paura sono quelli che rifiutano il progresso”.  La immaginazione, lei, ci parlerebbe dei rischi … Ciò che colpisce quando si parla dell’insieme dei disastri climatici che sono già iniziati è che si tratta dell’idealismo di cui ho parlato sulla pandemia, ma questa volta su tempi più lunghi: ben sappiamo che succederà, ma continueremo a comportarci come se nulla stesse per accadere, come se un miracolo stesse per salvarci … È una reazione tipicamente idealistica non fare altro che rispondere con una retorica rassicurante.

Capisco gli attivisti quando dicono: “Noi non difendiamo la natura, siamo la natura che difende sé stessa”. Perché questa capacità idealistica di non fare nulla, questa anestesia dell’immaginazione, si è imposta là dove tutte le interdipendenze, tutte le solidarietà sono state, e sono sempre, minate e ridotte all’impotenza. O ancora, ridotte a una sorta di sacrificio “altruistico”: ciò va bene ai santi che si sacrificano per gli altri, ma l’uomo normale veglia sui suoi interessi da buon egoista nativo quale sarebbe… Ebbene se la natura fosse stata popolata di egoisti non ci sarebbe più natura. Sappiamo ormai che la natura esiste attraverso interdipendenze multiple e intricate, e che la devastazione della natura, è precisamente la distruzione di mondi, o d’ecosistemi, tenuti insieme dall’interdipendenza tra gli esseri viventi che vi coesistono. Quindi distruggere le interdipendenze che si tessono nel suolo significa uccidere la sua fertilità, significa avere solo raccolti che vivranno solo di input, cioè i fertilizzanti e i pesticidi che ci avvelenano. Sono le monocolture che sono vulnerabili alle epidemie ormai quanto lo siamo noi».

Sottolinei chiaramente il pericolo del mutamento climatico e la mancanza di risposte ad esso. Si vede che a ciò si accompagna anche il pericolo sui diritti sociali, se segue la tendenza iniziata negli ultimi anni, si può temere il peggio per il futuro. Si deve anche temere il peggio sulle questioni della democrazia e della convivenza che dovrebbero essere le fondamenta delle nostre società?

«La democrazia può assumere molte forme, può seguire due estremi. Da un lato, ridursi all’arte di condurre un gregge senza che si rivolti, rendendolo docile con tutti i mezzi. D’altra parte, tendere verso l’esigenza costantemente rinnovata e costantemente approfondita che le persone pensino insieme. Ci può essere tensione e conflitto, ma le persone pensano insieme e cercano di dare un senso in comune al futuro che sarebbe possibile per loro. È quindi una forma di interdipendenza: si pensa con gli altri e grazie agli altri. Questa forma di democrazia per la quale l’interdipendenza e la crescente consapevolezza delle interdipendenze (e quindi l’arricchimento a cui danno luogo) è effettivamente minata da tutte le parti si chiama democrazia sociale. E’stata portata dai movimenti operai. I diritti sociali, o meglio la solidarietà sociale, non sono stati creati dallo Stato, ma lo Stato li ha ripresi in mano. E adesso può dire a coloro che ora sono chiamati beneficiari, che lui li ha assegnati e che lui può tagliarli e persino portarglieli via. Lo Stato può quindi effettivamente distruggere i diritti sociali man mano che la democrazia diventera’ sempre più l’arte di guidare le greggi.

Ad esempio indirizzando il gregge contro coloro a cui si dice che sono le pecore nere come i disoccupati, questi pigri, questi profittatori. I disoccupati sono diventati i sospetti contro i quali si ribellano le persone oneste che lavorano e che chiedono di essere protette. Quindi non è più solo “guai ai vinti” ma “guai a tutti”! Perché tutti imparano a pensare come parte di un branco dove ognuno si contrappone all’altro, dove ognuno accusa docilmente gli altri di essere responsabile della propria situazione. Ci vuole fantasia per resistere alla tentazione del “il disoccupato deve solo trovarsi un lavoro”. Un’immaginazione solidale. Sono entrata ai Diritti dell’Uomo e all’atelier dei diritti sociali, in particolare a causa della sorte del disoccupato. Al momento in cui si installava la crisi dell’impiego, sono state imposte misure contro i disoccupati sotto sorveglianza. Poi delle misure per motivare i disoccupati, ovvero per forzarli a vivere nell’immaginario di trovare un lavoro, ad agire come se ci credessero: è tutto quello che chiediamo loro ma devono farlo. Lì mi sono detta che ci forzavano a pensare contro la realtà. Questa non è più una democrazia, non direi nemmeno che è una democrazia in pericolo, è una democrazia in putrefazione». 

Il confinamento potrebbe essere stato un momento di accresciuta consapevolezza per molti che si sono trovati in questa situazione eccezionale. E allo stesso tempo c’è questo ritornello che ci dice: “non è che una parentesi, si deve continuare come prima”. Quali sono giustamente le prospettive per coloro che ora dicono che è ora di cambiare rotta?

«Prima di tutto, credo che non dovremmo farci troppo l’idea che la sfiducia nei confronti di chi ci governa ci renderà liberi e che il “prossimo mondo” sarà diverso perché avremo capito quello che noi dobbiamo alle infermiere, ai netturbini, agli autisti di autobus… Perché la sfiducia può anche produrre disprezzo, risentimento, xenofobia. Naturalmente, non dobbiamo lasciare passare nulla, essere recalcitranti, non ammettere alcun argomento senza sapere che racchiude una trappola. Ma soprattutto sapere che non faranno un po’ diversamente se non li si costringe a farlo. Non bisogna credere che loro abbiano imparato la lezione. Ad esempio, dobbiamo ricordare che dopo la crisi finanziaria, ci è stato detto che tutto sarebbe cambiato e abbiamo avuto l’austerità … Dobbiamo conservare ricordi e storie, dobbiamo raccontare come succederà prima che accada. Dobbiamo crearci delle immunità contro ciò . E senza dubbio stringere le alleanze che sono assolutamente necessarie. In azione, gli attivisti anti-capitalisti e i sindacalisti possono intendersi e fare causa comune di fronte a ciò che sta accadendo. Credo sia giunto il momento di scavare in queste storie di solidarietà improvvisate perché ci saranno ricatti sul lavoro, perché diranno “noi, noi difendiamo chi vuole davvero lavorare” etc. Ci sarà un mucchio di manovre di divisione, è già in preparazione. Quindi c’è da aspettarselo. Occorre riuscire a fare che ciò che ha potuto nascere come immaginazione e come rifiuto si difenda contro tutti i veleni che verranno somministrati. Siamo in un momento in cui non possiamo sperare, perché non lasceranno andare nulla e perché sono molto forti. D’altra parte, è un momento in cui non si ha il diritto di disperare. Perché tutto ciò che impareremo per resistere saranno cose che permetteranno ai nostri discendenti di aiutarsi a vicenda e di sfuggire alla barbarie del ciascuno per sé».

Se ci fosse una cosa da dire su ciò che il nuovo coronavirus ha avuto o avrà di positivo a cosa penseresti?

«Non ho voglia di rispondere a questa domanda perché fa troppa distinzione fra le persone. Ce ne sono stati troppi per i quali è stato un calvario. Durante il confinamento io non ero infelice. Non la smettevo di stare all’erta, cercando di vedere cosa stava succedendo, insomma ero curiosa ed è stato straordinariamente interessante notare le piccole cose in rapporto a quelle grandi. Quindi ho imparato molto. Ma non posso dire che sia stato un felice apprendimento. È stato semplicemente un momento intenso dal punto di vista della questione “cos’è un mondo che vive quando le risposte ovvie si sono dissolte?”, del “Cos’è un mondo che cerca la sua strada nell’incertezza?”. E trovare a volte le parole per dirlo, per farlo capire, per celebrare l’importanza di questo momento e le molteplici risonanze che ha avuto. E’ stata un’attività che in definitiva era molto filosofica anche se era il tempo stesso ad essere filosofico, vale a dire che poneva il problema stesso di “che cos’è questa vita?”».

https://www.agirparlaculture.be/entretien-avec-isabelle-stengers-se-liberer-de-limaginaire-capitaliste/

traduzione di Tiziana Saccani per La Bottega del Barbieri