Cosa ha rappresentato lo sciopero generale del 14 di giugno e in che senso si può dire che ha mostrato ricchezze e limiti di tre mesi movimento?

 

P. E’ importante inquadrare questo passaggio come legato ai tre mesi precedenti di mobilitazione e di ricomposizione sociale nello scontro. La potenza della manifestazione del 14 giugno può essere rappresentata come la corrente di un fiume tra due rive di polizia, e resta ancora più significativa perché arriva dopo tre mesi di forte repressione poliziesca su tutte le componenti dei cortei e in particolare contro i giovani. E’ stata la prima volta in Francia che sistematicamente il corteo di testa è occupato non dalle rappresentanze sindacali ma dalla giovani e dal movimento autonomo su questa discontinuità si sono date le condizioni della ricomposizione. Questo è un dato di novità importante, che configura questa mobilitazione come estremamente differente dai precedenti movimenti sociali in Francia.
Anche a Nantes, fin da marzo, non c’erano più i sindacati in testa alle manifestazioni ma spezzoni autonomi composti da giovani liceali e universitari, giovani delle periferie, disoccupati, lavoratori precari.

Cl. All’inizio i sindacati hanno provato come di consueto a prendere le teste dei cortei, separando una gioventù più radicale dal resto della manifestazione. Ma c’era tanta energia e velocità che i sindacati non sono riusciti a contenere questa spinta. All’inizio molti liceali popolavano le manifestazioni con un bisogno di radicalità. Assistevamo al fatto che in molti volevano continuare a manifestare alla fine del corteo e del percorso previsto dai sindacati. Questa è diventata un’abitudine, costringendo anche molti sindacati e sindacalisti a seguire il prosieguo non autorizzato dei cortei.

 

P.: questi studenti hanno voluto e cercato una forma di corteo differente dalla manifestazione sindacale estrememente inquadrata e organizzata con tutto il folklore connesso: camioncini dell’organizzazione, bandiere, palloncini. Al contrario, per esempio, nel corteo di testa giovanile, non c’erano bandiere ma gente disponibile all’azione contro obiettivi specifici: ad esempio scritte sulle banche. Il rap è stato inoltre un veicolo comunicativo importante, proprio dei giovanissimi e fatto proprio da tutto il movimento. Il motto ‘le monde ou rien’ viene da una canzone rap.

 

 

La polizia era un obiettivo fin dall’inizio?

Cl.: all’inizio la polizia non era un obiettivo. Ma a ogni manifestazione c’erano violenze della polizia contro il corteo e dunque è diventata un obiettivo. Tutti hanno iniziato a cantare ‘Tout le monde deteste la police’.

 

P.: Ciò che è importante capire è che la repressione poliziesca è stata generalizzata, non solo rivolta contro la componente autonoma, ma contro tutti. Questo ha permesso di radicalizzare ampie parti del movimento e soprattutto i giovani e giovanissimi. Questo è stato un ritorno positivo. Diciamo che c’è stata una propaganda tramite i fatti: all’inizio solo piccoli gruppi si lanciavano nelle azioni radicali. I giovani vedevano sia le azioni sia la repressione poliziesca e nelle azioni successive si univano agli spezzoni autonomi nel praticare quelle azioni. I cortei di testa – gli spezzoni autonomi – all’inizio erano molto piccoli poi sono cresciuti diventando il punto di attrazione delle manifestazioni, non solo per i giovani ma anche per tanti lavoratori iscritti al sindacato che si univano ai cortei di testa. Era molto importante che si unissero in tanti al corteo di testa, dando consenso alle sue azioni pur magari non partecipandovi direttamente.

 

V.: ci sono alcuni casi di sindacalisti della CGT che all’inizio non stavano nei cortei di testa e poi si sono uniti e si sono scontrati con la polizia.

Si sono stabiliti rapporti con questi lavoratori e i sindacalisti che hanno partecipato ai cortei di testa?

 

P.: Dipende dalle città. Laddove la parola d’ordine è diventata ‘blocchiamo tutto’ si è stabilito un rapporto più stretto tra lavoratori e componenti autonome. In alcune città ci sono state assemblee inter-lotte composte da studenti, sindacalisti, precari. Anche all’interno dei sindacati c’erano persone che pur non essendo totalmente d’accordo con la componente autonoma avevano un atteggiamento di rispetto grazie al rapporto di forza imposto dai cortei testa che erano forti ed obbligavano i sindacati a tenerne di conto. Ad esempio il 17 di marzo, all’inizio del movimento, mentre il corteo di testa attaccava il comune di Nantes, il servizio d’ordine della CGT ha provato a fermare le azioni. C’è stato uno scontro tra il servizio d’ordine e gli autonomi con molti manifestanti organizzati nel sindacato che parteggiavano per gli autonomi. Dopo questo momento il servizio d’ordine del sindacato non è più intervenuto contro il corteo di testa. A Nantes la CGT non aveva l’abitudine di schierare un servizio d’ordine attrezzato di caschi e manganelli alle manifestazioni, dunque è stato più facile respingerli. Mentre a Marsiglie e a Tolosa ci sono stati episodi di aggressioni da parte del servizio d’ordine della CGT nei confronti degli autonomi. A Parigi nel mese di maggio ci sono stati molti di questi fronteggiamenti, senza un chiaro vincitore.
Comunque, quando gli autotrasportatori hanno dichiarato che avrebbero partecipato al movimento il governo ha immediatamente fatto loro delle concessioni. La centrale elettrica di Cordemais, nei pressi di Nantes è entrata in sciopero verso il 10 maggio durante il movimento lottando per le proprie condizioni: il salvataggio di 136 posti di lavoro. Dopo due giorni il governo ha ceduto sulle rivendicazioni dello sciopero. C’è un livello molto forte di discredito e fragilità del potere del quale tutti ne beneficiano incoraggiando le persone a rivoltarsi e a prendere fiducia. Cos’è un’insurrezione se non un aggregato di collere individuali, di rivolte particolari?

 

 

In che senso si può dire invece che la capacità di mediazione del sindacato è stata messa in crisi?

 

P.: Il movimento è partito da una petizione on line messa poi in circolazione dai delegati sindacali autonomamente, quindi fin dall’inizio le centrali sindacali non controllavano la mobilitazione. A partire dal 49.3 la direzione della CGT ha però espresso la sua forza nei punti strategici, come negli scioperi delle raffinerie. Da questo momento in avanti non si è trattato più di una lotta tra un movimento incontrollabile e il governo, ma lo scontro si è politicizzato nel confrontro tra Valls e il segretario della CGT Martinez. Qui finisce una dimensione non governabile del movimento.

 

 

Anche il 14 ha in qualche maniera segnato la fine di quella dimensione ingovernabile?

 

P.: E’ stata una manifestazione con un milione di persone, con un corteo di testa davvero imponente. Quindi la strategia di controllo della polizia è stata davvero strana, con un gran disordine e punti in cui il corteo veniva spezzato. La forza di questa manifestazione stava nel fatto che era un fiume imponente difficilmente controllabile, eppure la manifestazione non è riuscita a superare il limite di Place de l’invalides. Quando lo Stato ha voluto ha voluto veramente far terminare la manifestazione ci è riuscito. La vittoria sta nel fatto che c’era comunque una grande energia dopo tre mesi di lotta e repressione. Questa manifestazione rappresentava la fine di un ciclo, trascinato con la tenacia della componente militante e di quella politicizzatasi durante il movimento e allo stesso tempo l’inizio di una nuova fase.

 

 

Dopo il 14 il dispositivo di polizia ha cercato di separare il corpo dei manifestanti tra chi accettava e chi no di entrare nei tornelli e nelle gabbie. Indebolendo così la capacità dei cortei di testa perché separati da una dimensione sociale più ampia…

 

Cl.: ho partecipato alla manifestazione di Parigi del 23. Era pieno di polizia, centinaia di agenti per i viali, con le fermate della metro chiuse. Era impossibile entrare in corteo con qualsiasi tipo di materiale, neanche le sciarpe o gli occhiali. Sembrava una vendetta dopo il 14 di giugno. C’era un controllo generalizzato accompagnato a una forte pressione mediatica.
Questo è successo anche a Rennes e a Nantes. A Rennes il 14 maggio c’è stata una manifestazione contro le violenze della polizia che avevano accecato un manifestante. Qui il centro della città era completamente interdetto, le stazioni della metro chiuse e il punto di concentramento chiuso dalla polizia. Era quindi inevitabile passare per i controlli di polizia se si andava a manifestare. I compagni hanno comunque provato a partire in corteo, ma la polizia ha subito sbarrato la strada, gasando tutto il corteo. Era come trovarsi in un carcere gigantesco con l’occhio dell’elicottero a sorvegliare sopra. In ogni manifestazione ora ci sono gli elicotteri.

 

P.: A Nantes il 9 di giugno hanno fatto partire la manifestazione chiudendo molte vie e lasciandone aperta solo una che al passaggio del corteo è stata nuovamente chiusa, nassando il corteo. In questa situazione era facile fermare e arrestare i manifestanti, tutti erano sotto controllo. Poco prima di chiudere la via infatti la polizia aveva dato l’avviso di disperdersi chiudendo subito dopo la via di fuga e dunque tutti quelli che si trovavano all’interno si trovavano in stato di fermo. In seguito la BAC è entrata nel recinto procedendo ad arrestare diversi militanti, in particolar modo quelli bardati. Ora gli arrestati della giornata si trovano sotto processo che inizierà in dicembre. A Nantes le manifestazioni sono state vietate dal 19 maggio. A questo si sono accompagnate le interdizioni a manifestare indirizzate a singole persone estese, a Nantes, a tutta la durata dello stato d’emergenza. Ora ci sono tra le 35 e le 40 interdizioni a manifestare. A Parigi le interdizioni hanno rigurdato singole manifestazioni, non periodi così estesi. A Parigi il 14 giugno erano 130 le interdizioni a manifestare.
La polizia è diventata imprevedibile. Fa diversi esperimenti per capire fin dove si può spingere. Ma già il fatto che dopo questi affondi ci siano ancora persone per le strade a manifestare è un fatto positivo. Ciò che dobbiamo immaginare è l’essere altrettanto imprevedibili nelle nostre iniziative, mantenendo un’eterogeneità della composizione del nostro movimento perché questa è la nostra forza. Se ci sono solo pochi militanti bardati e vestiti di nero questo non è sufficiente né politicamente interessante e la polizia contro questi compagni ha buon gioco e può fare di loro ciò che vuole. Invece se c’è un’eterogeneità di iscritti al sindacato, lavoratori, in genere, giovani, studenti la polizia non può permettersi le stesse cose.

 

 

Per tenere assieme questa eterogeneità serve un nemico comune…

 

Il nemico comune è il Partito Socialista dentro una linea comune costruita nella pratica: il blocco di un sito strategico, un corteo selvaggio da un liceo, il continuare a stare in strada dopo la fine ufficiale di una manifestazione, l’occupazione di un posto per organizzarci assieme, come a Rennes. E’ proprio della rivolta essere un punto di convergenza di diverse lotte. Storicamente è sempre stato così.

 

 

Che importanza ha rivestito l’annullamento dell’Université d’été del Partito Socialista prevista per l’ultimo fine settimana di agosto?

 

P.: Era un’occasione d’oro per il movimento. Ciò era percepito anche dal governo e il PS per la paura ha cancellato l’appuntamento. Agenti della Direction Générale de la Sécurité Intérieure (polizia politica francese) si sono sicuramente infiltrati negli incontri, infatti alcuni deputati socialisti hanno citato il contenuto di queste riunioni al fine di segnalarne la minaccia rappresentata. Ciò indica come anche la polizia percepisca le potenzialità e la minaccia di questo movimento. Le assemblee preparative erano molto eterogenee e ricche di proposte. Un signore anziano ad esempio propose di fare la manifestazione con le barche visto che la sede prevista era raggiungibile solo attraverso fiumi e canali, altri sindacalisti volevano bloccare l’arrivo dei rappresentanti del partito socialista. E’ ancora presto per dire che si tratti di uno scacco per il movimento. Ci saranno altre Université d’été, diffuse in varie città di Francia. Si immaginano già altri momenti di rilancio del movimento. Già per settembre circolano appelli per bloccare l’inizio dell’anno scolastico in Francia nei licei. Una cosa mai successa. E per il 15 settembre è stata convocata una giornata di sciopero da parte dei sindacati.

 

 

Chi ha partecipato al movimento si percepisce ancora dentro un movimento di sinistra?

 

P.: Appare come un movimento di sinistra, ma storicamente si da una nuova configurazione perché al potere c’è un partito di sinistra. C’è dunque ora anche un’opposizone alla sinistra. Per strada, nei cortei, si ritrova la maggior parte delle persone che hanno votato per Francois Hollande in nome del voto utile contro Sarkozy. Ora subentra la sfiducia e poi l’ostilità nei confronti della sinistra, specie quando si rappresenta nelle dimensioni istituzionali e di governo come il PS: “tout le monde deteste le PS”. Inoltre non ci sono partiti più a sinistra del PS in grado di recuperare il movimento. Non c’è un Podemos di Francia. Questo dal nostro punto di vista è positivo. Mélanchon (ex membro del PS poi nel 2008 fondatore del Parti de Gauche) all’inizio di giugno ha fatto un incontro per guadagnarsi le simpatie del movimento ma non ne ha beneficiato. Allo stesso tempo Hollande è sceso talmente tanto nei sondaggi da essere superato persino da Mélanchon. Quello che notiamo è che più il movimento dura nel tempo, meno sentiamo parlare della campagna presidenziale e finalmente possiamo dire che il tempo della campagna elettorale e quello della lotta non si sovrappongono, e questa è già vittoria.

 

Come interpretate l’esperienza di Nuit Debout?

 

Cl.: Nuit Debout è stato diverso da città a città. Per esempio a Rennes, Nuit Debout non è stato molto interessante, è stato molto simile a Parigi, molto cittadinista ma non tanto partecipato. Invece a Montpellier abbiamo incontrato in una ZAD alcuni giovani che vengono da Nuit Debout e che si sono politicizzati e radicalizzati grazie a quell’esperienza.

 

P.: Ora i media accusano Nuit Debout di fallimento perché non ha fatto nascere un movimento politico propositivo, come Podemos ad esempio, ma il punto è che non dicono la verità e rispecchiano un interesse di governo, perchè Nuit Debout non è stato l’inizio di un movimento ma solo una sua componente. Durante Nuit Debout abbiamo spesso sentito di persone che hanno provato a fare una assemblea costituente, come una forma nuova di rivoluzione francese, quindi arrivare a una costituzione e una democrazia alternativa ma ci sono stati militanti dello stesso Nuit Debout che hanno detto che questo non era sufficiente ma che bisognava fare azione radicale. Quindi autonomi grossomodo.Ci sono davvero due diverse anime all’interno di Nuit Debout. Place de la Republique durante Marzo ha avuto la possibilità di essere un centro di riferimento per l’azione. Prima Nuit Debout era visto come un movimento “gentile”, ma a partire dal momento in cui delle azioni offensive da Place de la République loro sono stati spesso bloccati e attaccati dalla polizia.
Oltre alle due anime politiche a Nuit Debout c’era anche una precisa connotazione di classe: si tratta per la maggior parte sono persone bianche di classe media con un buon patrimonio culturale. Quindi per esempio una certa eterogeneità, non voluta in origine, si è prodotta nel rimescolamento dovuto al movimento. Ad esempio sembra che a Marsiglia Nuit debout abbia funzionato meno proprio perchè si tratta di una città molto popolare.

 

 

Che rapporti si sono stabiliti tra la Zad di NDDL e il movimento contro la Loi Travail?

 

J.: Non possiamo parlare a nome di tutta la Zad, non è una cosa omogenea. C’è una parte di militanti del movimento della Zad, occupanti, che si sono impegnati nel movimento contro la loi travail. In particolare durante l’occupazione della facoltà c’erano molti zadisti che hanno organizzato la mensa popolare e la logistica. Non erano obbligatoriamente presenti ma erano solidali con l’occupazione e contro la loi travail. La cosa divertente è che i media locali hanno fatto una descrizione degli occupanti della Zad come i cuochi del movimento, ma non si trattava di questo, ovviamente.

 

V.: A Nantes c’è una propaganda di Stato da parte dei media che ha detto che in ogni manifestazione c’erano gli occupanti della Zad che facevano disordini in città. Questo ovviamente non è vero. Gli occupanti della Zad sono stati numericamente solo una piccolissima parte delle manifestazioni. Al contrario però il movimento della Zad e della lotta contro l’areoporto ha instaurato localmente e nazionalmente un immaginario e modi d’azione ora espressi nel resto della lotta contro la loi travail e ha dato fiducia al movimento e forza, volontà, immaginario collettivo. Prima del movimento contro la li travail la Zad era l’unico punto di opposizione al governo e al partito socialista. Ora è una situazione più ampia in cui solo in parte si tratta delle stesse persone.

 

Cosa dovrà affrontare la Zad di NDDL dopo le mobilitazioni contro la loi travail?

P. Quello che c’è di diverso è che c’è stata questa ondata del referendum per dire SI o NO al progetto di aeroporto a Notre Dame des Landes. Ma tutti i riflettori erano concentrati sulla loi travail e questo referendum per la gente è stato vissuto nell’ indifferenza geneale e quindi, nonostante la vittoria del SI, il movimento contro la zad non ha perso la sua forza. C’erano ancora all’inizio di luglio migliaia di persone alla ZAD. Quello che preoccupa è settembre perchè Valls ha annunciato che ci saranno le espulsioni.

 

 

Dopo il referendum lo Stato si legittima con la democrazia e quindi lo scontro diventa contro la democrazia…

Cl.: è proprio quello che il governo ha voluto fare

 

P.: l’uso della sola forza non ha funzionato nel 2012 (con i tentativi di espulsione), e non ha funzionato l’uso politico–giudiziario dei processi nel 2014 e nel 2016. L’arma più pericolosa alla quale ricorrono ora è la democrazia. E’ quindi palese che ci sarà ora una guerra contro la democrazia, la polizia potra spingersi in là nell’attacco alla ZAD per salvare la democrazia.

 

Cl: Una cosa simile è già stata fatta per esempio a Stoccarda, in Germania dove contro il progetto di autostrada Stuttgart 21 ci fu nel 2011 un referendum per rinunciare al progetto dove vinse la contrarietà a rinunciare al progetto. L’opposizione al progetto era molto forte ma nel 2011 il Verdi proposero un referendum. Il sì vinse. Il referendum ha quindi permesso a un progetto molto contestato di imporsi. L’opposizione politica ha giocato la carta del voto, e ha dovuto far costruire il progetto. La cosa positiva per noi è che dopo il referendum tutte le componenti della lotta contro l’areoporto sono d’accordo nel dire che si continua e che non si accetta questa decisione anche se c’è stato un referendum: gli occupanti della ZAS, le associazoni più cittadiniste, i collettivi di contadini e e gli abitanti storici, i militanti ecologisti, i sindacalisti di Solidaire, Attac, anche militanti del Parti de Gauche. Tutti sono d’accordo nel non sottomettersi al verdetto di questo referendum, nonostante le sensibilità politiche diverse. Sono tutti contro il progetto e c’è una coordinazione con diversi modi di azione.

 

 

Come sfida è ambiziosa, costruire una dimensione del conflitto per noi contro la democrazia, quindi a sinistra del Partito Socialista e contro la democrazia. Questo è fuori dagli schemi della sinistra occidentale…

 

V.: La forza della ZAD d’altra parte risiede nell’essersi già mostrata come una zona di non diritto fuori dalla Repubblica.