Pubblichiamo questa interessante traduzione di un’intervista a cura di Richard Heinberg a Dennis Meadows, tra gli autori di The Limits to Growth per il sito resilience.org. Buona lettura!

Solo raramente un libro cambia veramente il mondo. Nel diciannovesimo secolo, un libro del genere fu On the Origin of Species di Charles Darwin. Per il ventesimo secolo, è stato The Limits to Growth. Non solo questa pubblicazione best-seller del 1972 ha contribuito a stimolare il movimento ambientalista, ma ha mostrato che le dinamiche sottostanti al moderno mondo industriale sono insostenibili sulla scala temporale di un paio di vite umane. Questa era un’informazione profondamente importante, ed è stata fornita in modo credibile e chiaro, in modo che ogni decisore politico potesse comprenderla. Purtroppo, il libro è stato rifiutato da persone potenti con interessi acquisiti nel modello economico occidentale basato sulla crescita che stava conquistando il resto del mondo. Oggi cominciamo a vedere i risultati di quel rifiuto.

Dei quattro autori del libro, solo Dennis Meadows e Jørgen Randers sono attivi (Donella Meadows è morta nel 2001). Ho recentemente contattato il dottor Meadows, che ho avuto modo di conoscere negli ultimi anni, per vedere se sarebbe stato disposto a impegnarsi in una breve discussione, in occasione del cinquantesimo anniversario della pubblicazione di The Limits to Growth. Ha gentilmente accettato.

Richard Heinberg: Innanzitutto, come sta la realtà rispetto agli scenari che tu e i tuoi colleghi avete generato 50 anni fa?

Dennis L. Meadows: Ci sono stati diversi tentativi, recentemente, di confrontare alcuni dei nostri scenari con il modo in cui il sistema globale si è evoluto negli ultimi 50 anni. Questo è difficile. È, in un certo senso, cercare di confermare guardando attraverso un microscopio se i dati che hai raccolto attraverso un telescopio sono accurati o meno. In effetti, l’accuratezza non è davvero il problema qui. Il nostro obiettivo nel fare l’analisi originale era quello di fornire un quadro concettuale all’interno del quale le persone potessero pensare alle loro opzioni e agli eventi che vedevano intorno a loro. Quando valutiamo i modelli, chiediamo sempre se sono più utili, non se sono più accurati.

Detto questo, dirò anche che gli sforzi che sono stati intrapresi hanno generalmente concluso che il mondo si sta muovendo lungo quello che abbiamo definito nel nostro rapporto del 1972 come lo scenario standard. Si tratta di un’immagine aggregata del sistema globale, che mostra la crescita dal 1972 fino a circa il 2020, e poi, nelle prossime una o due decadi, le tendenze principali raggiungeranno il picco e inizieranno a diminuire. Trovo ancora quel modello molto utile per capire ciò che leggo sui giornali e per cercare di pensare a ciò che verrà dopo.

RH: In generale, quando si tratta di discutere degli impatti ambientali sulla società, l’esaurimento delle risorse riceve molta meno attenzione dell’inquinamento. Quasi tutti parlano del cambiamento climatico in questi giorni, ma il presupposto di fondo sembra essere che, se riduciamo le emissioni a “zero netto”, possiamo continuare a vivere essenzialmente come facciamo ora – con una cultura del consumo, 8 miliardi di persone, e navi da crociera (alimentate a idrogeno, naturalmente). C’è pochissima discussione nel mainstream – anche tra la maggior parte degli scienziati, mi sembra – su come la crescita della popolazione e del consumo porterà a una serie di crisi di esaurimento anche se in qualche modo eviteremo i peggiori impatti sul clima. Come vede gli impatti dell’esaurimento e dell’inquinamento svilupparsi come vincoli alla crescita futura?

DLM: Direi che l’esaurimento [delle risorse] e l’inquinamento sono già dei limiti alla crescita futura. Prendiamo solo il petrolio, per esempio. Negli anni ‘90, il prezzo medio era di circa 30 dollari al barile. Ora siamo vicini ai 100 dollari al barile, anche tenendo conto dell’inflazione. Questo sta cominciando a mettere un freno significativo alle decisioni di investimento. E in più, ovviamente, non c’è alcuna possibilità di evitare il cambiamento climatico, anche se riducessimo le emissioni a zero. La durata della CO2 nell’atmosfera (il suo tempo di dimezzamento è di circa 120 anni) significa che dovremo vivere per il resto di questo secolo con le conseguenze di quasi tutto quello che abbiamo scaricato nell’atmosfera fino ad ora. L’ultima volta che la concentrazione di gas serra nell’atmosfera era così alta era circa 4 milioni di anni fa. Non c’erano esseri umani in giro, e il livello del mare era circa 19 metri più alto di oggi. Questa non è fantascienza. Sappiamo che se la calotta antartica si scioglie, il livello globale del mare aumenterà di circa 58 metri. Questo si aggiungerà, naturalmente, all’espansione dell’acqua negli oceani che viene dal riscaldamento delle temperature. Vediamo anche che la calotta artica si sta sciogliendo. E non c’è assolutamente nessuna ragione che ho visto per immaginare diversamente se non che gli effetti del riscaldamento attuale accelereranno quel processo. Tuttavia, è utile immaginare (anche se è una fantasia) che potremmo eliminare il cambiamento climatico come problema. Anche allora, sarebbero necessari grandi cambiamenti. Se leggete i giornali e guardate i dati, vediamo che le risorse naturali si stanno deteriorando in ogni singolo continente. Siamo molto al di sopra dei livelli sostenibili. Anche se potessimo evitare il cambiamento climatico, non c’è alcuna possibilità di sostenere 8 miliardi di persone con gli standard di vita che ci aspettiamo. Ci sono stati alcuni esercizi accademici per calcolare quante persone la terra potrebbe sostenere. Questo è davvero un esercizio stupido, perché ignora la maggior parte dei valori e degli obiettivi che abbiamo per rendere degna la vita umana su questo pianeta: equità, libertà, benessere, salute umana. Tutte queste cose sono intimamente influenzate dalla sovrappopolazione. Non so quale sia il livello di popolazione sostenibile ora, ma probabilmente è molto più vicino a un miliardo di persone, o meno, se aspiriamo che abbiano il tipo di standard di vita e le circostanze politiche di cui godiamo in Occidente.

L’esaurimento in futuro si manifesterà probabilmente più direttamente attraverso quelli che sembrano gruppi di potere politico. Man mano che Paesi come gli Stati Uniti e la Cina diventeranno dipendenti dalle importazioni per sostenere i loro standard di vita, cosa che sono già per quanto riguarda il petrolio, cominceranno ad attuare misure politiche, militari ed economiche per ottenere il controllo su quei beni all’estero. E questo ci porterà certamente al conflitto. Dirottare risorse verso i meccanismi di controllo ridurrà il tipo di crescita possibile all’interno. Possiamo discutere su quanto la tecnologia ci renderà disponibili nuove risorse, ma la cosa fondamentale da ricordare è che, in generale, la tecnologia va intesa come un modo di usare l’energia fossile per assicurarsi qualcosa. E man mano che le nostre risorse di energia fossile iniziano a diminuire, la capacità della tecnologia di rendere disponibili risorse sempre più abbondanti è certamente destinata a diminuire.

RH: The Limits to Growth è stato pesantemente scrutinato e criticato. Molte delle critiche erano ingiuste e basate su numeri del libro che sono stati estrapolati dal contesto e trattati come previsioni, cosa che esplicitamente non erano. Ma mi chiedo, con 50 anni di senno di poi, se qualche critica ti ha fatto ripensare ad alcune delle tue prime ipotesi o conclusioni?

DLM: Naturalmente mi sono spesso domandato se avrei agito diversamente se avessi saputo nel 1972 quello che so ora, e se avrei nuovamente formato un team e organizzato uno sforzo per sviluppare e analizzare un modello globale. In generale, penso che abbiamo fatto le scelte giuste. Parlerò tra un momento dell’energia, dove penso che alcuni importanti cambiamenti avrebbero potuto essere fatti. Uno dei nostri presupposti cruciali era quello di guardare il mondo nel suo insieme, e non cercare di differenziare tra regioni o Paesi. Con il senno di poi, penso che sia stata il modo corretto di agire – anche se, naturalmente, ci ha esposto a delle critiche. Per quanto poco sappiamo delle tendenze globali a lungo termine, sappiamo ancora meno delle dinamiche dei trasferimenti internazionali di persone, finanza, risorse, energia e così via. Quindi, cercare di fare un modello multinazionale per il lungo termine vi lascerà con una serie estremamente complicata di ipotesi, tutte basate sull’ignoranza, e questo non è un modello molto utile.

RH: Gli Integrated Assessment Reports dell’Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) non sono modelli di sistema come World3 (il modello usato per The Limits to Growth) e non considerano la possibilità della decrescita, solo la crescita. Può riflettere sulle differenze negli approcci modellistici e quali implicazioni hanno – per esempio, per gli scenari più estremi per le emissioni di gas serra?

DLM: Ci sono profonde differenze tra quello che abbiamo fatto e la modellazione che è stata effettuata a sostegno dell’IPCC. Rispetto enormemente quello sforzo. Conosco molte delle persone coinvolte nel tentativo di modellare il cambiamento climatico a lungo termine. Sono scienziati eccellenti e stanno facendo un buon lavoro. Hanno generato molte nuove conoscenze utili. Ma la natura della loro analisi è totalmente diversa da quella che abbiamo fatto noi. Non sarebbe troppo esagerato dire che il modello dell’IPCC inizia prima con ciò che è politicamente accettabile, e poi cerca di tracciare le sue conseguenze scientifiche, mentre noi abbiamo guardato a ciò che era scientificamente noto, e poi abbiamo cercato di tracciare le sue conseguenze politiche.

Il modello IPCC trascura molte variabili esogene. Per usarlo bisogna specificare le ipotesi di crescita della popolazione, le ipotesi del livello del PIL economico, e così via. Abbiamo lavorato molto duramente per rendere endogeni i fattori determinanti del nostro modello. Significa che si evolve nel tempo in risposta ai cambiamenti che avvengono all’interno del modello. Rendere esogene le variabili importanti, come la popolazione, mette al riparo da molte critiche. Si possono formulare molti scenari diversi, e all’interno di quell’insieme, quasi ogni politico troverà qualcosa che gli piace.

Lo scenario dell’IPCC ci parla solo del cambiamento climatico, e non entra in altre questioni. Noi stavamo cercando di fornire un quadro generale. Quindi, sono entrambi sforzi utili, ma totalmente diversi. È come prendere un martello e/o prendere un pennello, e chiedersi quale sia meglio. E naturalmente la risposta è che ognuno ha i suoi scopi.

RH: Il modello Limits to Growth ha solo le “risorse” come alimento dell’economia, con l’energia inclusa come risorsa. Mi chiedo se lei vede l’energia come speciale, dato che ci vuole energia per accedere a tutte le altre risorse, come i minerali. Pensa che il declino delle risorse in generale seguirà il declino dell’energia in particolare?

DLM: L’omissione più grave nel nostro modello, per quanto ne so ora, è stata l’energia. Abbiamo raggruppato implicitamente tutte le forme di energia o nel settore delle risorse non rinnovabili o, forzatamente, nel settore agricolo. Questo presuppone tacitamente che l’energia sia infinitamente sostituibile – un presupposto che gli economisti fanno sempre, ma che è, ovviamente, totalmente errato. Ricordo ancora quando ci fu l’embargo sul petrolio, credo fosse nel 1972. E gli economisti dicevano: “Beh, non preoccupatevi. L’economia energetica negli Stati Uniti è solo il 4 o 5 per cento del PIL. Quindi, anche se si ferma totalmente, il PIL non scenderà di molto”. Beh, naturalmente, questo è solo un modo incredibilmente sciocco di comprendere la realtà. Se non c’è energia, c’è pochissimo PIL. Resta da vedere se il declino della disponibilità di energia seguirà strettamente o solo vagamente la disponibilità di risorse. La disponibilità di energia, naturalmente, non è solo una questione di quantità fisiche, ma anche di energia utile. Il concetto di ritorno sull’investimento energetico (EROI) è estremamente importante, e probabilmente ben noto alle persone che seguono il vostro sito web. Sappiamo che ha una tendenza al ribasso. Charlie Hall, nel suo lavoro pionieristico ha fatto, a mio avviso, il miglior lavoro che ho visto per calcolare quale deve essere l’EROI per sostenere un’economia complessa come la nostra. Abbiamo una strada da percorrere, ma ci sarà il declino del ritorno energetico sugli investimenti, che sarà il problema più grande.

RH: Rileggendo il suo libro, mi hanno colpito le eccellenti raccomandazioni che ha fatto, a partire da pagina 161. Se solo queste fossero state adottate allora dai politici di tutto il mondo! Sfortunatamente per tutti noi, non lo sono state, per la maggior parte (anche se alcuni sforzi di successo sono stati fatti per rallentare la crescita della popolazione). Ora, 50 anni dopo, pensa che siano appropriate raccomandazioni diverse?

DLM: Sono tornato indietro e ho guardato tutte e tre le edizioni del nostro libro. Non ho trovato da nessuna parte quella serie di raccomandazioni, eccellenti o meno. [Nota di RH: Dennis è corretto qui, naturalmente: non ci sono “raccomandazioni” di per sé, semplicemente condizioni ipotetiche, come l’applicazione di politiche per produrre un’equalizzazione dei tassi di nascita e di morte a partire dal 1975, che sono state inserite negli scenari nel tentativo di produrre una condizione mondiale stabile per tutto il 21° secolo]. Tuttavia, qualunque cosa fosse quello che raccomandavamo allora, certamente non è rilevante ora. Nel 1972, l’impatto dell’umanità sul globo era probabilmente al di sotto dei livelli sostenibili, e l’obiettivo di allora era quello di rallentare le cose prima di raggiungere il limite. Ora è chiaro che la scala delle attività umane è molto, molto al di sopra del limite. E il nostro obiettivo non è quello di rallentarle, ma di ridurle: trovare il modo di manovrare il sistema, in modo pacifico, equo, speriamo abbastanza liberale, e riportare le nostre richieste a livelli che possano essere sostenuti dal pianeta. Questa è una questione totalmente diversa da quella che abbiamo affrontato. Richiederebbe un tipo di modello totalmente diverso da quello che abbiamo costruito, e una serie di libri totalmente diversi da quelli che abbiamo scritto. Siamo stati attenti nelle nostre analisi, quando abbiamo descritto i nostri diversi scenari, a non fare mai affermazioni sull’output del modello, dopo che la prima variabile principale avesse raggiunto il picco e iniziato a scendere, perché abbiamo capito che questo avrebbe portato cambiamenti molto profondi nel sistema sociale e politico, che avrebbero quasi senza dubbio reso il nostro modello abbastanza irrilevante. Quindi, ci sono ancora molte ricerche interessanti da fare. C’è tutta una nuova serie di domande interessanti. Ma bisogna guardare altrove rispetto al nostro lavoro per iniziare a farlo.

RH: Pensa che i responsabili politici siano più aperti ora di quanto lo fossero allora?

DLM: Non si tratta di sapere se i politici sono aperti o no; si tratta di sapere se adesso sono più propensi a intraprendere un’azione costruttiva rispetto a 50 anni fa. Questa è una domanda complessa, e non conosco la risposta. L’azione richiede non solo apertura mentale, ma anche risorse e interesse. Sono stato in grado di convincere le persone che, per esempio, il cambiamento climatico sta arrivando. Tuttavia non agiscono, non perché non mi credano, ma perché non gli interessa. Sono concentrati su una prospettiva a breve termine in cui il sistema attuale sta dando loro il potere e il denaro a cui aspirano. Non vedono la necessità di un cambiamento. È ironico, ma con questo tipo di problemi a lungo andare la preoccupazione tende a salire, mentre le risorse disponibili tendono a diminuire. Spesso accade che nel momento in cui i politici diventano sufficientemente preoccupati per qualcosa da iniziare a chiedersi cosa fare, non hanno più risorse disponibili sufficienti per essere molto efficaci. E tutto questo è aggravato da quello che io chiamo il circolo vizioso dell’orizzonte temporale. Poiché non abbiamo intrapreso azioni efficaci in passato, le crisi aumentano. È nella natura della risposta politica che, quando arriva una emergenza, ci si concentra sempre di più sul breve termine, e l’orizzonte temporale si restringe. E poiché questo ti porta a fare cose che fondamentalmente non risolvono il problema, l’emergenza peggiora. Così, mentre l’emergenza peggiora, l’orizzonte temporale si contrae ancora di più, il cattivo processo decisionale aumenta, e l’emergenza aumenta ancora di più. Questo è il punto in cui ci vedo ora. A volte ho usato la metafora delle montagne russe, che, per il mio pubblico tedesco, l’esempio più evidente sarebbe quello dell’Oktoberfest di Monaco. Nel 1972, usando questa metafora, potrei dire che la situazione era un po’ come quella di un gruppo di persone in piedi davanti alla biglietteria e che si chiedevano se dovevano salire o meno sul trenino. Avevano ancora la possibilità di non farlo. Invece, seguendo questa analogia, lo hanno fatto. Sono saliti sul vagone e si sono goduti un breve periodo di crescita fino alla cima della prima salita. Ora stanno per iniziare la discesa e non hanno più molto spazio per un’azione costruttiva. Tutto quello che possono fare è tenere duro e sperare di sopravvivere al viaggio. Questo è un modo semplicistico per capire la nostra situazione, ma mette la politica in una prospettiva utile.

RH: Di tutte le raccomandazioni che hai fatto allora (o di quelle nuove), qual è la più importante? C’è un sassolino di un’idea che può far partire una valanga di cambiamenti?

DLM: Le raccomandazioni che abbiamo fatto nel 1972 semplicemente non sono rilevanti ora. Quindi, anche se potessi dire, in teoria, che fermare la crescita della popolazione o aumentare la preoccupazione delle persone per gli effetti a lungo termine avrebbe potuto essere la cosa più importante da fare 50 anni fa, ora è davvero troppo tardi per questo. Se dovessi cercare di avviare un nuovo slancio per il cambiamento, dovrei comprendere la natura della percezione umana. Perché tendiamo a concentrarci sul breve termine e sul locale, quando in realtà le soluzioni fondamentali a questi problemi sono a lungo termine e lontane? E c’è molta ricerca da fare. Gli economisti hanno basato le loro posizioni partendo dal presupposto che il PIL continuerà ad espandersi per sempre. Certamente, questo non accadrà. Dobbiamo capirne le implicazioni e cercare di pensare a quali raccomandazioni politiche pratiche potrebbero essere applicate in risposta a questo fatto. Ci sto pensando, ma certamente non sono arrivato al punto in cui sarei in grado di scrivere una serie di raccomandazioni dettagliate.

RH: Cosa pensi delle prospettive per le persone di rinunciare all’idea di massimizzare il loro potere sulla natura, e di accettare l’idea di “abbastanza” come principio organizzativo per una buona vita? Sarebbe andare contro i nostri geni, o solo il nostro condizionamento culturale?

DLM: Per certi versi, cosa che non apprezziamo nella maggior parte dei casi la nostra specie, Homo sapiens, e di conseguenza la sua società globale, sono il risultato di 300.000 – 400.000 anni di evoluzione, durante i quali c’era un alto valore di sopravvivenza nel concentrarsi sul breve termine, e non preoccuparsi del lungo termine. Pertanto, questa è la dotazione mentale e culturale che abbiamo ora per affrontare questioni che, per la prima volta, hanno davvero bisogno di qualcos’altro. Ci sono due modi in cui cambiamo: socialmente e biologicamente. Il cambiamento genetico fondamentale nella nostra specie richiede 3.000 o 4.000 anni. È necessario così tanto tempo prima che una mutazione costruttiva possa diventare abbastanza diffusa. L’adattamento sociale può, almeno in teoria, avvenire più velocemente, quindi la questione qui è: quali sono le prospettive per il nostro sistema sociale di cambiare in modi che siano più congruenti con la realtà? In teoria sono alte. In pratica, non ne sono sicuro. La questione dominante che affrontiamo è che il sistema attuale sta servendo molto bene gli interessi di molte persone. Ci sono molte persone che ottengono ricchezza e potere politico dal sistema attuale. E naturalmente, quando qualcun altro suggerisce un cambiamento, le persone con quel potere resisteranno, e hanno resistito. L’industria dei combustibili fossili è un esempio, ma ce ne sono migliaia. Non si può capire il dibattito sul nucleare se non ci si rende conto che alcune persone stanno facendo milioni di dollari costruendo reattori nucleari. Quindi, dovete chiedere non a uno scienziato fisico come me, ma a un sociologo o a uno scienziato politico quale sia la prospettiva di cambiare la società. In passato, il cambiamento è avvenuto rapidamente in periodi di crisi, non tipicamente in periodi di pace e successo. Man mano che le crisi crescono vedremo quale cambiamento sarà disponibile.

RH: Lei ha fatto delle ricerche su come le persone cambiano il loro comportamento; ha imparato qualche lezione che potrebbe essere preziosa per i giovani attivisti?

DLM: Sono un vecchio attivista. Ho 80 anni. Non immagino di avere la capacità di mettermi nella testa di qualcuno che ha appena iniziato la vita e vede 60 o 70 anni davanti a sé. Tuttavia, potrei offrire almeno alcune cose da considerare. Una è riconoscere che le persone sono motivate da molti fattori diversi: ricchezza, affetto, fama, potere. E se volete che qualcuno cambi, dovete capire cosa lo motiva e persuaderlo che il cambiamento che raccomandate servirà i suoi interessi. Questo sarà più facile se i loro interessi si estendono a persone lontane o nel futuro. Ma in un modo o nell’altro, devono trovare che sia nel loro interesse. Raramente ho trovato qualcuno che fosse disposto a mollare tutto e fare le cose che gli dicevo di fare solo perché pensavo fosse una buona idea.

Un’altra cosa che vorrei dire è che, qualunque cosa accada nei prossimi decenni, in ogni momento c’è sempre un’opportunità per fare molte cose diverse. Alcune di esse miglioreranno la situazione e altre la peggioreranno. Ed è eticamente soddisfacente, e probabilmente anche efficace in qualche modo, cercare di trovare le cose che miglioreranno la situazione.

Non so cosa succederà. Guardo quelle curve inclinate verso il basso nel mio scenario, e onestamente non so come sarà sulla terra nei prossimi 40-50 anni. Ma la mia ipotesi è che alcune persone potrebbero attraversare questo periodo senza nemmeno essere molto consapevoli del collasso, mentre altri, naturalmente, sono già molto avanti nel declino della loro situazione personale, della loro cultura, della loro comunità, e così via. Qualunque cosa accada, so che le persone che hanno alcune abilità pratiche, obiettivi semplici e una buona rete sociale se la caveranno meglio. Quindi, se dovessi concludere con una sorta di raccomandazione semplice, credo che sarebbe quella di costruire le vostre reti sociali. Usatele come fonte di nuove idee, supporto, rinforzo e soddisfazione.