Riportiamo la trascrizione dell’intervista fatta ad Alice Dal Gobbo, sociologa e ricercatrice dell’Università di Trento, portato lo scorso 24 aprile al ciclo di seminari “Pandemia: sintomi di una crisi ecologica globale”, interventi online per analizzare la crisi che stiamo attraversando secondo un’ottica ecologista.

 

 

Ci piacerebbe andare ad analizzare come questa crisi (ma non solo) stia agendo sui nostri corpi; ci troviamo in un periodo in cui questo sistema è in profonda crisi, un sistema che è sempre stato predatorio, che non ha mai risparmiato corpi e territori da dinamiche di colonizzazione e di estrattivismo feroce. Oggi più che mai questo sistema si fa aggressivo sulle nostre vite e non solo. Come si danno queste dinamiche? Come si attiva il controllo sistematico sui corpi e i territori?

“Oggi vorrei concentrarmi sul modo in cui le forme di dominio che sorreggono il funzionamento del capitalismo contemporaneo vengono incorporate e nello specifico sul modo in cui agiscono nel contesto della crisi attuale legata al Covid-19. Ritengo che questa crisi possa essere interpretata come una crisi della vita cioè come una crisi del modello di esistenza che il capitalismo ha tentato di imporre su tutto il pianeta tramite l’estensione di dispositivi di categorizzazione e gerarchizzazione del mondo che sono ancora coloniali, patriarcali, specisti e classisti.
Per rispondere a queste domande vorrei cominciare con l’interrogarmi su delle dinamiche che dal mio punto di vista caratterizzano il capitalismo da sempre, anche perché sono d’accordo con la tua lettura che vede i processi di valorizzazione odierni come una estremizzazione di queste dinamiche, non tanto come dei fenomeni nuovi. In effetti, fin da subito, come già ci diceva Marx, una peculiarità dell’economia capitalista è stata quella di essere un’economia fine a sé stessa, per cui diventa facile rappresentare il sistema nel suo complesso come qualcosa che è volto semplicemente alla produzione di più denaro ma non alla riproduzione della vita e alla soddisfazione di bisogni concreti: sembra un’osservazione banale e scontata, ma interrogando questa affermazione in un senso profondo possiamo percepire che effettivamente è qui che troviamo la chiave di tutta la devastazione, il dominio e la morte che questo sistema continua a perpetuare.

Possiamo vedere la vita come qualcosa di creativo, concreto, fatto di qualità, differenze, singolarità e che si riproduce attraverso alleanze e anche antagonismi ma in modo tale da far sì che la diversità e la ricchezza siano sempre preservati; mentre il denaro, dalla sua parte, è un qualcosa di astratto, sterile, vuoto, è una pura quantità uguale a sé stessa e indifferente. Quindi il capitalismo ci pare come un sistema che sottopone – o cerca di sottoporre – la vita alla necessità di accrescimento di questa cosa che però funziona secondo delle logiche che sono opposte alla vita stessa, e tutto ciò in modo crescente e infinito: c’è questa tensione ad una trasformazione completa della vita in una quantità riproducibile e indifferente rispetto alla concretezza degli esseri viventi. I processi di valorizzazione attraverso cui si produce questa traduzione della vita in denaro abbracciano sempre maggiori ambiti di esistenza: possiamo pensare alla produttività del terreno e alle risorse minerarie, ai corpi umani in quanto forza lavoro, però – soprattutto nella sua fase contemporanea – anche ai corpi umani in quanto menti creative, gli affetti, gli animali non umani (che diventano cibo), i batteri che diventano trasformatori di energia, le capacità di rigenerazione della biosfera che diventano servizi ecosistemici, le caratteristiche del genoma umano che vengono mappate a fini di controllo e commercializzazione ecc… In senso sia estensivo che intensivo tutto il mondo nella sua concretezza, tutto il vivente, diventano una fabbrica di un valore astratto e vuoto.

Penso che questo sia il marchio del funzionamento del sistema capitalista fin dal suo inizio e questo lo possiamo vedere molto chiaramente se pensiamo al momento in cui un continente intero (l’America) viene annichilito a livello territoriale, culturale e sociale per essere piegato allo sfruttamento e all’appropriazione europei: questo annichilamento della vita tutta da parte del capitale e dei suoi processi di valorizzazione è espresso con una chiarezza disarmante in questo processo.
La novità nella fase attuale sta nella potenza degli strumenti tecnoscientifici di dominio che vengono utilizzati e nella capillarità della loro presa sul vivente a così tanti livelli e nello specifico nell’eliminazione di un fuori rispetto a tutti questi processi di sfruttamento. Infatti non riusciamo più a pensare a delle popolazioni, a dei territori, a degli ambiti psichici o mentali che non siano almeno potenzialmente catturati, catturabili o comunque implicabili in questi processi di valorizzazione. Per cui, l’espansione della colonialità come modello di dominio in questa fase si traduce nel fatto che qualsiasi cosa che non sia funzionale alla riproduzione di questi processi, viene ritenuta priva di valore e forse qualcosa che si può gettare via a piacimento.

Con tutte queste premesse, non penso ci fosse da aspettarsi molto meno che una crisi ecologica come quella di dimensioni epocali cui stiamo assistendo nel nostro presente, in particolare in questi giorni, però io penso che nel contesto della pandemia forse realizziamo in un modo ancora più forte il fatto che questa crisi attuale sia molto di più che semplicemente una crisi ecologica o una crisi economica o una crisi socio-politica. Questo perché quella che vediamo è una crisi che si articola a livello di corpi umani che sono stati resi indeboliti e attaccabili, di rapporti interspecie che di fatto si stanno rendendo in alcune occasioni pericolosi e distruttivi oppure anche al livello dei territori, ci sono dei territori sofferenti che però sembrano volersi riprendere un po’ di esistenza in questo momento in cui la corsa al profitto ha subìto un rallentamento imposto (penso per esempio a luoghi concreti come Venezia dove le acque sono tornate pulite in pochi giorni, i pesci sono tornati ecc). Questo è il motivo per il quale prima parlavo di crisi della vita, poiché questa è una crisi che si gioca direttamente sul campo dell’esistenza e se da un lato possiamo interpretarla come una crisi “del” sistema nel senso che, per esempio, il sistema trova una crescente difficoltà a ottenere profitto nella sfera produttiva o, come anche Jason Moore menziona, che la crisi ecologica stia introducendo un nuovo tipo di valore (il valore negativo che impedisce o rende più difficile la realizzazione di profitto), tuttavia dall’altro lato, e questo è quello su cui mi interessa ragionare, c’è un aspetto attivo (non in senso antropocentrico, cosciente, deliberato) della resistenza vitale nella produzione di crisi.

La mia ipotesi in questo contesto è che, se è vero che esiste una contraddizione tra capitale e vivente come l’ho descritta prima, allora possiamo immaginare che più la presa del capitale sul vivente aumenta, più il carattere irriducibile del vivente stesso alla logica della valorizzazione si esprime con forza. Un esempio iniziale che trovo molto connesso al discorso che stiamo facendo è il dilagare delle sofferenze mentali e psichiche nel mondo contemporaneo, che effettivamente coincide con una fase del capitalismo in cui la produzione del valore investe in modo molto forte la sfera mentale, affettiva e desiderante: è come se la vendita, in qualsiasi forma, della creatività vitale finisse poi per annientarla. Su una scala più ampia e questa volta ecologica, non trovo una grande differenza tra questa dinamica e il fatto che più si parla – da parte della tecnoscienza – di controllo e gestione dell’ambiente, più di fatto troviamo che i disastri ambientali aumentano. Dal mio punto di vista dunque possiamo notare a tutti i livelli delle linee di rifiuto e resistenza, anche inconsce, che costantemente sottolineano che l’esistenza non può, non deve e non vuole prendere la forma di una merce da scambiare sul mercato.

Per sintetizzare: io vedo, in questa fase specifica di crisi, da un lato l’attenzione del capitale a rendere la vita un puro valore da scambiare, manipolare e dunque controllare a piacimento e dall’altro la vita stessa che a tutti i livelli dimostra di non poter essere rinchiusa in questo recinto che rimane rigido, per quanto sembri in continua espansione e reinvenzione.”

Concentrandosi sulla risposta alla pandemia, che tipo di logiche sono state messe in campo? A che dinamiche corrispondono? Parliamo di corpi e territori, e in questo momento i nostri corpi sono rinchiusi ma, per esempio, molti animali stanno riscoprendo zone urbane ecc.

“Io credo che anche “l’evento-pandemia” possa essere letto proprio in quest’ottica all’interno di una storia di conflitti e di resistenze e secondo me rappresenta molto bene le dinamiche di cui parlavo; non vorrei ricadere nella retorica secondo la quale si vedrebbe una vendetta della “Natura” contro gli Uomini (e qui l’utilizzo del maschile è una scelta deliberata), come se potesse esistere una natura separata o separabile dalle attività umane e dalla società… Mi pare invece che questa sia un’espressione del fatto che più il capitalismo ridefinisce i processi di funzionamento del mondo per renderli funzionali alla creazione di valore, più la linea di fuga, l’evento resistente, l’incontrollato, ciò che fa irruzione, scoppiano e in qualche modo rompono il suo apparato di controllo e assoggettamento, la sua “normale” riproduzione. Nel caso del Covid-19 per esempio si parla, per l’ennesima volta, del risultato di un processo per il quale immense aree di foresta selvaggia (che ospitano una grande ricchezza di diverse forme di vita, di creatività biologica e di coesistenza interspecifica) vengono annullate per fare spazio a, per esempio, monocolture intensive, che per definizione sono dei sistemi di organizzazione socio-ecologica che rigettano e tentano di eliminare qualsiasi differenza biologica che non sia quella controllata e controllabile dagli apparati riproduttivi. Tuttavia vediamo che paradossalmente è per effetto di questa smania di dominio che il virus si manifesta in un modo così epidemico e fuori controllo.
Per cui la pandemia può essere vista come l’irruzione del biologico incontrollato in un mondo in cui anche il rischio, anche l’inaspettato, anche il pericolo, dovevano essere addomesticati e resi astratti e funzionali alle logiche del profitto. E sicuramente fin da subito la risposta alla pandemia si è in larga parte giocata su ulteriori dinamiche di valorizzazione (corsa al vaccino, utilizzo dei big data, digitalizzazione di spazi pubblici e di socialità avvenuta tramite strumenti proprietari, ecc.): tuttavia questi processi di normalizzazione non possono cancellare il carattere di rottura che questa pandemia ha incorporato, e anche la consapevolezza che eventi di questo genere prolifereranno sempre di più e sempre più forti in svariati ambiti – quello biologico (ci possiamo aspettare altre pandemie), quello climatico (perché seguiranno dei fenomeni climatici estremi a seguito del cambiamento climatico stesso) o anche quello più umano e sociale (la crisi che ne seguirà acuirà delle disuguaglianze già fortissime che caratterizzavano la nostra organizzazione socio-economica).
In questo contesto il corpo si colloca in una posizione estremamente ambivalente: è dirompente da un lato ma cancellato dall’altro. Da un lato è il corpo, il corpo malato, che blocca la riproduzione del sistema, ma dall’altro si pretende che i corpi che sono confinati in casa possano continuare a svolgere la propria funzione di riproduzione del sistema ma soddisfacendo i propri bisogni solo attraverso degli strumenti virtuali. Questo possiamo probabilmente aspettarci che continui anche dopo la fine del lock-down: le forme della nostra socialità cambieranno molto come conseguenza della gestione della pandemia. Dunque per liberare il corpo a partire da questa situazione non basta semplicemente uscire di casa, serve fare in modo che, anche e soprattutto dalla fine del lock down, le relazioni che stabiliamo tra i corpi interrompano tutte le pratiche di dominio che sono state e sono funzionali alla riproduzione del sistema: il dominio dell’uomo sulla donna, dell’umano sul non umano, dell’astratto sul concreto. Per questo ci servono relazioni in cui la libertà si costruisca a partire dai corpi e non a loro discapito.

Il modo sistemico di rispondere all’accelerazione della produzione di crisi si sta delineando in questi giorni nella risposta alla pandemia, e lo vediamo: è un modo violento, repressivo, si serve del controllo sociale tramite forze armate, retorica della guerra al virus, sforzi tecnoscientifici per riportare l’esistenza biologica sotto il controllo umano. Queste pratiche incarnano una logica di competizione e immunizzazione, il tentativo di sottomettere alla normalità tutto ciò che non si conforma al nostro modello di vita e di annientarlo se non lo fa. Se pensiamo per esempio al governo italiano, esso reprime e punisce coloro che non si conformano alle direttive, mentre se pensiamo agli apparati tecnoscientifici salta agli occhi il supporto allo sforzo delle multinazionali farmaceutiche che studiano, per esempio, un nuovo vaccino contro il virus, ma l’assenza di interrogazioni serie circa le cause strutturali, eco-sistemiche di questa pandemia, e di risposte all’altezza.
Questo appiattimento della vita in una serie di risposte normali, autorizzate e normalizzanti, emerge dalla necessità di riprodurre e rinforzare l’ordine esistente. Se io non posso uscire di casa, incontrare altre persone, inventare forme diverse di risposta al contagio o forme diverse di cura, chiaramente diventa difficile immaginare un’alternativa di risposta che sia diversa dalla militarizzazione delle città e dall’affrontare questa situazione nella solitudine; oppure, se io non posso lavorare ma neanche praticare forme alternative di sussistenza, allora l’unica mia speranza è di tornare la “normalità” perché io possa avere di nuovo la mia normale retribuzione. In altre parole la risposta dei governi alla pandemia è stata funzionale al mantenimento dell’ordine perché è stata negativa, astratta, codificata, violenta, e non ha lasciato spazio a delle forme creative di fare comunitario e di invenzione, in risposta alla crisi.”

Come i movimenti possono immaginarsi un’alternativa, che è necessaria e dovuta in un periodo come questo? Quali sono le nostre possibilità? Qual è la scommessa? Qual è la posta in palio in un momento del genere?

“Dal mio punto di vista il proliferare di risposte dal punto di vista dei movimenti e l’invenzione di nuove forme di organizzazione, pur di fronte a tutto questo apparato di controllo e dominio, messo in campo in modo così forte, sottolinea sia le potenzialità che l’esistenza e l’intensificarsi di queste linee di resistenza, fuga e costruzione attiva di mondi diversi nel contesto della crisi, e in particolare di questa crisi così forte. Queste mi sembrano tutte espressioni dell’irriducibilità dei soggetti sociali, che possiamo anche chiamare socio-ecologici, rispetto al governo e rispetto al dominio.

Nel contesto della pandemia sono riemersi e si sono riorganizzati con forza e congiuntamente alcuni temi centrali delle mobilitazioni degli ultimi anni, la lotta contro il patriarcato e la colonialità, le lotte territoriali in difesa della salute fisica e psicologica, le campagne per il reddito di base e di cura ecc… Queste sono delle istanze diverse che però mi pare abbiano in comune il fatto che, in risposta ad una crisi (che mi piace appunto pensare come crisi della vita), praticano invece la politicizzazione della vita stessa e tendono verso la liberazione dell’esistenza. Per esempio, se noi pensiamo al movimento transfemminista globale, quello che fa è lottare affinché i corpi delle donne, che sono stati e sono sottomessi a violenza, sfruttamento e appropriazione, abbiano la possibilità di autodeterminarsi, di esprimersi con libertà nella propria singolarità, senza paura, senza discriminazione. Per il movimento ambientalista, una delle principali rivendicazioni è proprio la vita nel suo senso più immediato: la possibilità di vivere senza ammalarsi e morire nei luoghi in cui abitiamo. Il che per altro lo collega alle mobilitazioni per il diritto alla salute. Le campagne legate al reddito di base, che in questo momento si stanno articolando anche rispetto a quelle sul reddito di quarantena, rivendicano la possibilità di vivere in modo non subordinato alla partecipazione alla produzione di valore. L’interconnessione di questi temi in questo momento diventa palpabile mentre siamo chiusi nelle nostre case (per chi le ha) di fronte alla crescente violenza domestica, alla precarietà economica, alla solitudine, alla necessità di prendersi cura di chi abbiamo intorno, ma anche alla vulnerabilità dei nostri corpi di fronte ad una pandemia che è strettamente legata a degrado e vulnerabilità eco-sistemici.
A partire da queste istanze possiamo costruire una critica ad un sistema che ha sacrificato tutta l’esistenza al profitto, riconoscendo che di fatto una quotidianità liberata è incompatibile con la colonizzazione capitalista del mondo: qui ritorno a qualcosa che menzionavamo prima, anche nelle piccole emozioni quotidiane (per chi se le può permettere…) del silenzio nelle nostre città, del rallentamento dei ritmi, dell’arrivo di un animale selvatico, possiamo trovare alcuni elementi di opposizione che è importante vengano riconosciuti per costruire delle forme di socialità ma anche dei rapporti ecologici liberati. Sono esigenze che stiamo sperimentando in questi giorni e che hanno il potenziale di essere incorporate (e probabilmente lo saranno) nella pratica e negli immaginari di lotta per il futuro.
Una grande opportunità che ci si presenta è che queste rivendicazioni possano trovare un’articolazione pratica e concreta già da subito, e che queste possano prefigurare delle alternative per il futuro. Il mutualismo dal basso è stato molto efficace nel rispondere alle necessità di coloro che sono stati lasciati soli nel contesto delle relazioni capitaliste e da uno Stato che ormai è languente: queste forme di mutualismo hanno saputo reinventare forme di assistenza, di cura, di supporto materiale e psicologico nuove, che sono condivise, che non vengono praticate all’interno del circuito del mercato, che si oppongono alla burocratizzazione, alla normalizzazione e alla codificazione dell’esistenza. Tutte queste attività, anche i nostri stessi seminari, stanno incorporando la necessità di una trasformazione radicale della configurazione ecologica dei nostri sistemi di produzione e consumo. Nel complesso quindi c’è una spinta molto forte a porre nuovamente e radicalmente al centro dell’organizzazione socio-ecologica il tema della vita intesa in senso politico: con questo intendo dire che è fondamentale lottare per l’autodeterminazione dei termini e delle forme del vivere, nel senso del vivere bene, in contrasto con la logica capitalista che interpreta tutta la vita in funzione della valorizzazione. Il capitalismo, nel contesto della pandemia, sta dichiarando apertamente una guerra che è poi un suo tratto costitutivo, una guerra di umani contro umani, di umani contro la biosfera, animali contro il virus e così via: il fine è sempre lo stesso, la sottomissione dell’alterità, di ciò che è altro, al dominio del valore. Di fatto, la sua opera di colonizzazione non è stata altro che questo in tutta la sua storia e nelle diverse forme che ha preso.
L’alternativa, però, è già concretamente praticata: ad una vita che è dominata, frammentata, atomizzata, individualizzata, competitiva, giocata lungo linee di mercificazione, esclusione, svalorizzazione, tutte le esperienze di lotta e di mutualismo che si configurano nel contesto della pandemia stanno contrapponendo un tipo di esistenza e di socialità basate sulla cooperazione, sulla cura dell’altro, su una coabitazione della terra che non sia più violenta ma che anzi sappia rispondere alle necessità e alle logiche vitali. Si stanno insomma proponendo dei processi di liberazione. Dal mio punto di vista, la potenzialità e la sfida dei nuovi movimenti sta proprio qui, nella decolonizzazione dell’esistenza e quindi dell’immaginario e delle relazioni attraverso cui la vita si articola.”

Quanto si aspettava il capitale una crisi pandemica? Quanto si è preparato ad affrontarla? Quanto sarà pronto a reprimere i dissensi per le condizioni socio-economiche?

“Il fatto che ci fosse da aspettarsi un crescente numero di epidemie e pandemie è noto da molti anni e sicuramente era stato messo in conto. Probabilmente la quantità di profitto e di interesse che c’era nel perpetuare le pratiche che poi si sono rese causa di una pandemia così dilagante, erano tali da motivare il capitale a continuare in quei processi estrattivi e di devastazione ecologica. Quanto fosse pronto il capitale a questo tipo di pandemia e a queste conseguenze in particolare da un punto di vista economico non lo saprei dire, certamente però è chiaro che le conseguenze come al solito saranno più forti sempre e solo su chi già era svantaggiato all’interno del sistema. Tutto sommato nella sua riconfigurazione degli equilibri il grande capitale continuerà a non essere particolarmente problematizzato dalla crisi che si scatenerà, anzi la userà per rilanciare processi di accumulazione. E, come al solito, sarà anche molto motivato a reprimere il dissenso, facendo uso di quegli apparati statali che non fanno altro, di fatto, che reprimere.”

In tutto questo scenario, lo Stato come si situa? Anche se fa gli interessi delle industrie è tornato forse ad avere una certa forza che prima non aveva?

“Io starei un po’ attenta rispetto all’interpretare questo nuovo protagonismo dello Stato nel contesto della pandemia nel senso di un “ritorno dello Stato”: da un lato ormai mi sembra un’istituzione incapace di agire autonomamente rispetto alle dinamiche del capitale globale, dall’altro, se ci pensiamo, stiamo vedendo come anche soltanto il virus (esseretto biologico invisibile, privo di confini, che rigetta ogni tipo di controllo e addomesticamento secondo la logica statale, che di per sé è ed è sempre stata anche una logica coloniale) ci mette in guardia rispetto all’incapacità di questa specifica istituzione davanti a qualsiasi tipo di sfida che noi ci troveremo ad affrontare. Come ultima cosa vorrei far notare come, per esempio, tutta l’istruzione, in particolare l’Università, sia stata in pochi giorni, poche ore, completamente ripensata attraverso degli strumenti che sono le piattaforme del grande capitale (Google, Microsoft, Facebook, Zoom…) senza possibilità per il singolo di sottrarsi. E badate che in teoria l’istruzione era ancora una di quelle cose rimaste più o meno pubbliche. Rispetto all’infiltrazione del capitale nella vita, mi sembra che lo Stato abbia agito più come facilitatore che come soggetto autonomo.”

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